Il Covid-19 e la scienza

[gugo82]

Ma quanto sa essere pungente il nostro caro moderatore?!

Beh, non avevo usato il cartellino giallo proprio per non sembrare un'ape, ma sembra ce ne sia bisogno...

Moderatore: gugo82

Fai poco lo spiritoso, grazie.

[Super Squirrel]

Testo visibile solo ai moderatori e all'autore del post

[gugo82]

Moderatore: gugo82

@ Super Squirrel: Leggi il regolamento, 4.3, 4.6 e 4.7, e regolati di conseguenza.
Grazie.

[Super Squirrel]

Testo visibile solo ai moderatori e all'autore del post

[Capitan Harlock]

Comunque c'è più propaganda che informazione, e di tamponi ne fanno sempre meno, ho l'impressione che anche le statistiche sui morti siano falsificate, dal metodo e anche per volontà

[Super Squirrel]

Il quotidiano La Verità riporta il bollettino del 26 agosto:

L'alto numero di decessi, 11, registrati nel bollettino Covid della Regione Veneto comprende soggetti, quasi tutti anziani, morti sul territorio (non in ospedale) negli ultimi giorni, e conteggiati solo oggi. Si tratta in gran parte inoltre di pazienti contagiati dal virus nei mesi scorsi, nel frattempo negativizzatisi, ma che su indicazione del ministero della Sanità vanno registrati comunque come soggetti con infezione da Covid.

E la gente ancora rincorre i vari siti che "danno i numeri"?!
Proviamo a fare un ragionamento sulla scorta di quanto appena letto: trascurando le persone di ritorno dalle vacanze, presumo che buona parte dei test fatti quotidianamente riguardi persone che si recano in ospedale, giusto? A tal proposito non è forse vero che tra i "clienti" degli ospedali abbiamo moltissimi anziani con varie gravi patologie (ictus, tumore, diabete, enfisema, infarto, ecc...)? Tra di loro una certa percentuale risulterà positiva ai test e tra questi una certa frazione sarà poi dichiarata negativizzata. Ebbene, stando alle linee guida, quando queste persone moriranno, entreranno a pieno titolo nelle statistiche da covid. Cosa significa tutto ciò? Significa che con l'aumento dei tamponi, sulla scorta del "chi cerca trova", si stanno assicurando tanto materiale per fare terrorismo mediatico nei prossimi mesi!
E a proposito di terrorismo, come dimenticare le notizie di bambini/ragazzi intubati e di fantomatiche terapie intensive al collasso che si sono poi rivelate essere false, con buona pace della task force governativa contro le fake news composta da esponenti di quegli stessi quotidiani che queste notizie le hanno pubblicate?!
Riprendendo poi l'argomento "ospedali", secondo voi quanti morti ci sono stati e quanti ancora ce ne saranno per il generale rallentamento delle prestazioni di pronto soccorso e per il rinvio/sospensione di numerosi esami clinici? Senza dimenticare tutte quelle persone che, spaventate dal martellamento quotidiano dei media, preferiscono non recarsi affatto in ospedale, magari sottovalutando l'entità dei propri sintomi.

Inoltre:

"La Verità" ha quindi deciso di chiedere delle precisazioni direttamente all'Istituto superiore di sanità. L'ente ha risposto che il Covid-19"è una malattia ancora in fase di studio (...), non si conoscono bene le conseguenze a lungo termine di questo virus, ed i pazienti contagiati, seppur negativizzati, potrebbero morire dopo diverso tempo comunque per i danni causati dal Coronavirus". Inoltre,"non è certo che i pazienti risultati negativi al tampone abbiano poi totalmente debellato il virus. Il monitoraggio di chi è stato paziente Covid continua anche sul lungo periodo, perché il virus potrebbe fare danni a lungo termine". Questa, dunque, sarebbe la risposta.

Non mi sembra però che si utilizzi lo stesso metro di giudizio anche nell'identificazione dei danni da farmaco.

Infine:

L'Istat, aggiunge "La Verità", ha inviato al personale medico dei moduli in parte già compilati, per condurre degli studi epidemiologici."È importante riportare sempre l'informazione, confermata o sospetta, della presenza di Covid-19. Se si ritiene che il Covid-19 abbia causato direttamente il decesso, riportare questa condizione nella parte I, anche se non c'è una diagnosi confermata".

A proposito dei tamponi, tengo a precisare che l'aumento dei positivi coincide praticamente con l'aumento dei test. D'altronde lo avevo già ipotizzato:

... prevedo un'intensificazione dei tamponi (...) e il gran numero di positivi che ne risulteranno verrà visto come il preludio alla tanto temuta seconda ondata e non semplicemente come la fotografia di una situazione preesistente scarsamente indagata

Spero che questo mio intervento non abbia abbassato troppo il livello della discussione e non abbia arrecato troppo disturbo ai dotti e sapienti che malauguratamente si sono ritrovati a leggerlo.

[axpgn]

Premesso che la Verità su La Verità scarseggia alquanto ( ), il problema sui "numeri" sta nel saperli leggere (come sempre) ovvero capire, confrontare, verificare, ecc.
Di numeri fasulli ne vedo pochi, forse perché leggendone tanti (o meglio avendone letto tanti) capisco quello che leggo e non gli do un significato diverso da quello che hanno (per inciso, hai fatto un giro su EuroMOMO? )

Sullo specifico di alcune cose che affermi avrei da dire ma non ho voglia di scrivere post su post, peraltro senza concludere nulla.

Però l'unica cosa che mi dà fastidio, lo dico francamente, è un modo di fare ormai enormemente diffuso ovvero quello di sostenere un argomento (importante o futile che sia non fa differenza) sminuendone un altro.
Nel nostro caso abbiamo la questione (fondamentale) se sia giusto e fino a che punto sospendere diritti quando accadono fatti eccezionali; una problematica sicuramente importantissima ma non vedo perché non se ne possa discutere senza che si debba giungere a negare il problema anche di fronte all'evidenza.

Purtroppo, mi arrivano sempre più testimonianze di gente che è convinta che non sia successo niente, solamente perché non l'ha vissuto sulla propria pelle; gente che è convinta che le immagini dei camion militari con le bare a Bergamo, le abbiano girate a Cinecittà.
E scusami, caro Super Squirrel, ma "fantomatiche terapie intensive al collasso" non si può proprio sentire ...

Cordialmente, Alex

[Super Squirrel]

E scusami, caro Super Squirrel, ma "fantomatiche terapie intensive al collasso" non si può proprio sentire ...

Con

E a proposito di terrorismo, come dimenticare le notizie di bambini/ragazzi intubati e di fantomatiche terapie intensive al collasso che si sono poi rivelate essere false

mi riferisco alla situazione attuale. Questo dimostra quanto detto:
https://facta.news/notizia-falsa/2020/0 ... nti-covid/
Se cerchi troverai anche le notizie dei presunti bambini/ragazzi intubati e le successive smentite/rettifiche.
Della serie "i professionisti della malainformazione"!

Purtroppo, mi arrivano sempre più testimonianze di gente che è convinta che non sia successo niente, solamente perché non l'ha vissuto sulla propria pelle; gente che è convinta che le immagini dei camion militari con le bare a Bergamo, le abbiano girate a Cinecittà.

Però è svilente dover replicare sempre alle stesse cose... nessuno ha detto che il virus non esiste e nessuno nega che al nord sia accaduto qualcosa di anomalo, ma sinceramente se di pandemia stiamo parlando io mi aspetto una mortalità non dico uniforme, ma quantomeno equiparabile, almeno restando nell'ambito del nord Italia. Invece il fenomeno è stato abbastanza "localizzato", il che mi fa pensare che qualche fattore ambientale abbia giocato un ruolo chiave in tutto ciò. A tal proposito:
https://www.ilgiorno.it/brescia/cronaca ... -1.4339539
Magari è brutto dirlo, ma molte persone sono morte anche perché curate in modo sbagliato, e il divieto da parte del governo di fare le autopsie non ha certo aiutato in tal senso.

Premesso che la Verità su La Verità scarseggia alquanto ( ), il problema sui "numeri" sta nel saperli leggere (come sempre) ovvero capire, confrontare, verificare, ecc.
Di numeri fasulli ne vedo pochi, forse perché leggendone tanti (o meglio avendone letto tanti) capisco quello che leggo e non gli do un significato diverso da quello che hanno

Non voglio fare l'avvocato di nessuno, ma qui stiamo parlando di virgolettati... e non mi pare che l'ISS o il governo abbiano querelato il suddetto giornale o quantomeno smentito la notizia.
Per quanto riguarda la questione dei dati credo che se essi sono falsati in partenza c'è poco da "capire, confrontare, verificare, ecc". Per esempio come facevi ad interpretare correttamente
https://www.ansa.it/veneto/notizie/2020 ... 6fee2.html
senza la notizia riportata nel precedente post?

Nel nostro caso abbiamo la questione (fondamentale) se sia giusto e fino a che punto sospendere diritti quando accadono fatti eccezionali;

Lasciamo perdere l'eccezionalità di quello che è stato e concentriamoci sul presente... cosa sta accadendo adesso di così terrificante?
Mi sembra di capire che ritieni più che giustificate le misure adottate, a tal proposito ti chiedo: se avessi un figlio piccolo lo manderesti a scuola (la cui riapertura in alcune regioni è stata già rimandata) con una mascherina per 7 ore?
Inoltre mi chiedo come dovrebbe comportarsi un insegnante davanti ad un bambino che si rifiuta di tenere la mascherina perché magari gli da fastidio? Punterà sulla paura e sull'omologazione sociale? E se non fosse sufficiente?

[axpgn]

Della serie "i professionisti della malainformazione"!

I professionisti della malainformazione chi?
Parli di "terrorismo mediatico" come se fosse un qualcosa di generale, veicolato dai principali mass media e invece ti riferisci ad una sola fake news, per giunta anonima visto che citi solo la smentita ...
Internet per il 90% è fuffa (per me) e mi parli di una sola fake news anonima, generalizzando?
Chi è che fa disinformazione?
Qui è da un bel po' che si parla di terapie intensive vuote (per esempio, per inciso la terapia intensiva dell'ospedale di Bergamo, che è nata con più di 70 posti, è una delle tre più grandi d'Europa, non d'Italia)
Se vogliamo parlare di informazione e disinformazione nell'era della comunicazione, benissimo, ma non cominciamo noi a disinformare ...

Invece il fenomeno è stato abbastanza "localizzato",

Ma come fai ad affermarlo? L'hai fatto un giro su EuroMOMO? (E quattro ... )? L'hai fatto un giro su Worldometers/Coronavirus? Si chiama pandemia perché la diffusione è stata mondiale e dove l'hanno presa sottogamba, ne stanno ancora pagando le conseguenze (E non parlo solo di Boris o Donald ma anche di gente che si riteneva più furba ... )
Citi UNA situazione anomala (Brescia) quando esistono migliaia di studi a livello mondiale su tantissimi aspetti di questa epidemia (nelle pagine precedenti avevo postato un link ad un hub che raccoglie queste informazioni, un po' come arxiv, ma vallo a trovare ...), potremmo discutere per giorni se la clorochina funziona o ammazza la gente, se e quando usare il plasma iperimmune o gli anticorpi monoclonali, se è meglio tamponare tutti o solo alcuni, ecc. ma la verità è che nessuno ha la risposta in tasca e pensare di avere capito tutto è, come minimo, da presuntuosi. IMHO.

... ma molte persone sono morte anche perché curate in modo sbagliato,

Come è normale che sia quando hai a che fare con qualcosa di nuovo, ma per la SARS e la MERS (e pure con l'EBOLA) che pure erano nuove non erano così letali ...

Non voglio fare l'avvocato di nessuno, ma qui stiamo parlando di virgolettati... e non mi pare che l'ISS o il governo abbiano querelato il suddetto giornale o quantomeno smentito la notizia.
Per quanto riguarda la questione dei dati credo che se essi sono falsati in partenza c'è poco da "capire, confrontare, verificare, ecc".

Perché sarebbero falsati in partenza? Sulla classificazione dei decessi, sul come interpretare i nuovi contagi, ecc. non esiste una unica "visione", ci sono modalità codificate che non sono immutabili ma non solo, soprattutto quando si è di fronte a qualcosa di nuovo, non è detto che sia chiaro se i metodi adottati precedentemente siano del tutto validi ... è la normalità, non è "falsificazione" ...

Come provocazione ti dico questo: perché chi muore positivo al virus non dovrebbe essere classificato tra i "deceduti per covid"? Se partecipi ad una rapina in banca e uno dei clienti muore scappando, sei colpevole di omicidio anche se non lo volevi per niente.
È discutibile? Certo che lo è, però non possiamo dire che si fa una scelta o l'altra perché conviene.
La malafede o la dimostri oppure sei tu in malafede, non sei d'accordo?

Mi sembra di capire che ritieni più che giustificate le misure adottate,

No, affatto.
Questa è un'altra malattia del nostro tempo: perché ritenete tutti che se uno cerca di approfondire le questioni e dopo averlo fatto non concorda con alcune delle vostre tesi, deve per forza essere del campo "avverso"?
Io penso per esempio che il lockdwon totale forse (ripeto forse) poteva essere evitato perché guardo a ciò che hanno fatto Corea e Germania (anche queste sono cose che ho già detto più di una volta nelle pagine precedenti ... )
Io non credo che sia "oggettivamente" possibile far tenere una mascherina a un bambino per ore ma ciò non implica che non debba tenerla mai ...
Gli "altri" hanno già riaperto le scuole da un po', le esperienze sono contrastanti (non tutto è andato e sta andando bene, neppure in Germania) però si deve proseguire ... sarebbe bello se imparassimo qualcosa ma dubito ...

Inoltre mi chiedo come dovrebbe comportarsi un insegnante davanti ad un bambino che si rifiuta di tenere la mascherina perché magari gli da fastidio? Punterà sulla paura e sull'omologazione sociale? E se non fosse sufficiente?

Ma farà come gli pare, come gli gira sul momento, figurati ...

Comunque, basta, io sono stanco, auguri ...

Cordialmente, Alex

[Super Squirrel]

I professionisti della malainformazione chi?
Parli di "terrorismo mediatico" come se fosse un qualcosa di generale, veicolato dai principali mass media e invece ti riferisci ad una sola fake news, per giunta anonima visto che citi solo la smentita ...

Breve carrellata di fake news di regime
https://enricaperucchietti.blog/2020/08 ... settimane/

Inoltre non si può certo dire che
https://www.ansa.it/veneto/notizie/2020 ... 6fee2.html
o
https://www.corriere.it/salute/20_agost ... 3fa4.shtml
(trascurando la bufala che i morti fossero relativi alle ultime 24 ore) siano la stessa cosa di
https://www.ilgiornale.it/news/cronache ... 86068.html
Le informazioni contenute nell'ultimo articolo cambiano notevolmente la percezione sia della notizia che dei dati sui decessi in generale, o sbaglio?

Inoltre ti sembra normale che tutti i quotidiani e telegiornali aprano parlando di coronavirus e dedichino ad esso più del 50% degli spazi? Ormai in televisione, a meno che non metti qualche film o serie tv, non si parla d'altro; perfino i programmi sportivi si occupano di covid e tamponi! Il tutto risulta ancora più paradossale soprattutto se si considera il fatto che non si muore quasi più di coronavirus. Poi è normale che fare la conta dei morti fa sempre un certo effetto... a tal proposito se proprio ci tengono a spaventare i cittadini potrebbero anche riportare quotidianamente tutti i morti per incidenti stradali, smog, fumo, soffocamento, suicidio (in aumento), ecc...
E poi c'è l'immancabile lotteria dei positivi: +3247, +249, +761, +1665, ... A che scopo bombardare le persone con questi numeri se non per tenere alta la tensione e rendere accettabili i provvedimenti presi di volta in volta? Tipo la chiusura delle discoteche, la reintroduzione dell'obbligo delle mascherine all'aperto, il rinvio dell'apertura delle scuole e l'istituzione di nuove zone rosse. Soprattutto se si considera la scarsa attendibilità dei test unitamente al fatto che non viene quasi mai specificato che l'aumento dei positivi va di pari passo con quello dei tamponi e quindi che i numeri sbandierati non rappresentano altro che l'emersione di una situazione preesistente. Sento poi parlare spesso di aumento dei contagi, a sproposito a mio modo di vedere in quanto in tale evenienza dovremmo assistere ad un incremento dei positivi maggiore rispetto all'incremento del numero di tamponi effettuati.

Della serie "tutto il mondo è paese":
https://www.youtube.com/watch?v=2cRTsnDuP8o

Ebbene, per me tutto ciò significa fare un'informazione imprecisa (spesso del tutto sbagliata), incompleta e tendenziosa, in altre parole: terrorismo mediatico!

Ma come fai ad affermarlo? L'hai fatto un giro su EuroMOMO? (E quattro ... )?

Innanzitutto il discorso sulla "localizzazione" del fenomeno può tranquillamente essere esteso anche ad altri paesi, in ogni caso volendo fidarmi della bontà dei dati di partenza e delle modalità di interpretazione degli stessi, di preciso cosa dovrei guardare e quali conclusioni dovrei trarne?
Fatto sta che basandomi sui dati ISTAT, come mostrato qualche post fa, i morti del primo trimestre 2020 (calcolati anche sovrastimandoli) sono inferiori a quelli del corrispettivo periodo del 2017.

potremmo discutere per giorni se la clorochina funziona o ammazza la gente

Qui nessuno pensa di avere la verità in tasca, ma certo è che le tempistiche e le modalità con cui si sono svolti i fatti fanno riflettere:
https://enricaperucchietti.blog/2020/06 ... l-farmaco/
https://www.ilgiornale.it/news/cronache ... 66535.html

se e quando usare il plasma iperimmune o gli anticorpi monoclonali

A tal proposito ne ho già parlato abbondantemente in precedenza, ma mi chiedo su quali basi e con quale faccia tosta Zingaretti possa permettersi di vietare l'utilizzo di un protocollo terapeutico (mi riferisco al plasma ovviamente) nella regione da lui amministrata?

Come è normale che sia quando hai a che fare con qualcosa di nuovo, ma per la SARS e la MERS (e pure con l'EBOLA) che pure erano nuove non erano così letali ...

Visto che hai dribblato la domanda te lo richiedo: come ti spieghi il fatto che il governo "sconsigliava" le autopsie, ossia l'unico metodo di indagine valido nei casi in cui si ha a che fare con una nuova malattia?
A tal proposito:

I medici in prima linea, muniti di una semplice mascherina chirurgica, potevano stare a contatto con pazienti vivi che respirando rilasciavano virus, mentre qualche medico legale equipaggiato a dovere all'interno di una stanza a pressione negativa non poteva effettuare un'autopsia su un cadavere che avrebbe potuto far capire tante cose e quindi potenzialmente salvato molte vite?!

Come provocazione ti dico questo: perché chi muore positivo al virus non dovrebbe essere classificato tra i "deceduti per covid"?

Per lo stesso motivo per cui non viene classificato come deceduto per gli altri milioni di microrganismi di cui è portatore!

Perché sarebbero falsati in partenza? Sulla classificazione dei decessi, sul come interpretare i nuovi contagi, ecc. non esiste una unica "visione", ci sono modalità codificate che non sono immutabili ma non solo, soprattutto quando si è di fronte a qualcosa di nuovo, non è detto che sia chiaro se i metodi adottati precedentemente siano del tutto validi ... è la normalità, non è "falsificazione" ...
...
È discutibile? Certo che lo è, però non possiamo dire che si fa una scelta o l'altra perché conviene.
La malafede o la dimostri oppure sei tu in malafede, non sei d'accordo?

Però non far finta di non capire quello che intendo!
Innanzitutto comunicare i numeri omettendo le modalità di conteggio, le quali permetterebbero alla gente di farsi un'idea ben diversa della situazione, implica già una certa malafede.
Poi, premesso che in ambito medico stabilire con assoluta certezza un certo rapporto causa-effetto è nella stragrande maggioranza dei casi praticamente impossibile, non mi pare, come già detto, che si utilizzi lo stesso metro di giudizio così possibilista e dilatato nel tempo anche nel caso di danni da farmaci e altri inquinanti ambientali.
Per farla breve la malafede consiste nel fatto di manipolare i dati sempre nella direzione di fare numero per legittimare lo stato di emergenza in cui ci hanno costretto a vivere. Un esempio è anche questo:

... più di 1000 comuni non conteggiati perché caratterizzati da bassa mortalità. Questa la motivazione addotta dall'ISTAT: "Alla luce di queste analisi l’Istat ha valutato di non diffondere i dati per 1.038 comuni per i quali il decremento registrato nel 2020 è probabilmente da attribuire ad un non completo o non tempestivo flusso delle notifiche dei dati da parte del Comune al sistema ANPR o all’Istat".

Dove 1038 comuni corrispondono a più del 13% del totale.

Comunque, basta, io sono stanco, auguri ...

Anche io, ma sento il dovere morale di continuare.