Campagna elettorale in agosto e settembre....

[Faussone]

Eh be'? Dove sarebbero le fake news? Sono notizie date da tanti, e non inventate. E date insieme a tante altre.
Sugli effetti avversi si vedrà in futuro, speriamo che si riuscirà a capire davvero come stanno le cose, non vedo che ci sia di 'complottista' nel dire che bisogna parlarne e approfondire.

Intanto io non ho detto che abbia esplicitamente sostenuto teorie complottiste e fake news, anzi ho sottolineato proprio che non lo ha fatto.
Ho detto che ha seminato dubbi dove non aveva senso farlo con gli elementi oggettivi a disposizione e magari approfondendo certi temi nel modo corretto.
Non aggiungo altro, se tu trovi che quel tipo di articoli sia semplice e corretta informazione non so che dire, anche perché non ho voglia di parlare per l'ennesima volta di queste cose, dei vari Doshi, degli effetti a lungo termine, dell'Ema e dell'Aifa che non sarebbero trasparenti ecc ecc

[gabriella127]

Faussone, non ho intenzione di parlare di Doshi etc, non l'ho mai fatto, ne' ho intenzione di entrare nel merito di queste cose che non serve a niente. E la tesi della non trasparenza dell'Aifa è una sciocchezza che nessuna persona seria ha mai sostenuto, mai questi intervistati dal Fatto.
Ma dubbi ci sono eccome, e quella è informazione corretta come tanta altra. L'unica posizione su queste cose al momento che trovo possibile è la sospensione del giudizio, sperando che poi ce lo dica 'la storia', spero a breve.

Voglio dirti solo una cosa, poi chiudo qui, perché è materia complicata.
Il 30 novembre la Corte Costituzionale si dovrà pronunciare sull'obbligo di vaccinazione per il Covid, in seguito alle questioni di costituzionalità sollevate davanti alla Corte da molti magistrati, compreso magistrati di livello superiorte (Consiglio di Stato, alta magistratura, non il singolo giudice o Tar).
In particolare, questi ultimi (un collegio di magistrati, non un singolo magistrato) hanno sollevato la questione di costituzionalità davanti alla Corte con una ordinanza che contiene le motivazioni dell'eccezione di costituzionalità. Questa è in modo centrale incentrata sulla questione degli effetti avversi. I magistrati hanno motivato non solo in base, ovviamente, al diritto, ma, come il diritto prevede, in base a documentazione scientifica, e anche alla farmacovigilanza italiana, europea e americana, e anche dopo avere ascoltato e posto domande in audizioni a membri del Ministero e del CTS.
Ora deciderà il 30 la Corte, su questo e sulle questioni sollevate da altri magistrati.
Ora se vogliamo dire che pure magistrati di ordine superiore non capiscono niente, sono abbindolati dalle fake news novax, o presi da paranoie novax, e non sono in grado di giudicare in punta di diritto e in base alla letteratura scientifica che hanno raccolto, vabbe', allora nessuno capisce niente e amen.

Se vogliamo ammettere che un collegio di alti magistrati, che ha fatto 50 pagine di motivazioni presentate alla Corte Costituzionale, in cui il problema degli effetti avversi è centrale, e ritiene di porre il problema alla Corte, forse capisce qualcosa, allora l'unica cosa è sospendere il giudizio, sperando che mano a mano si chiariscano le cose.
Poi giudicherà la Corte, ma forse la questione degli effetti avversi così priva di dubbi non è.
E non c'entra niente con i novax e i 'complottisti'.

[Faussone]

@Gabriella

Hai iniziato l'ultimo messaggio dicendo che nessuno seriamente metterebbe in dubbio Ema e Aifa (e ho dubbi che il Fatto non abbia proprio messo in dubbio l'operato di tali enti) e poi concludi che il discorso effetti avversi una ragione ce la può avere e che occorre sospendere il giudizio.
Io non conosco i dettagli di questa roba del 30 Novembre, ma se fosse confermato che ci sia un fondamento sui discorsi effetti avversi allora Ema e Aifa non saprebbero fare il loro lavoro, visto che hanno sempre sostenuto che il rapporto rischi e benefici fosse ben chiaro, quindi allora tanto vale eliminarle. Altro che nessuno le metterebbe in dubbio.

[gabriella127]

Il discorso non è affatto quello, è diverso, e le motivazioni dell'ordinanza non sono basate sulla inaffidabilità dell'EMA e dell'AIFA, ne' sul rapporto rischi/benefici, ma su altre considerazioni (cioè nessuno ha mai detto che EMA e AIFA dicono ballle o sono in malafede e simili, o sbagliano i dati e simili).
Ci sono molte questioni parecchio complicate, che comunque si basano su documentazione scientifica, ma che riguardano in primis la questione giuridica, che è ovviamente non banale, e coinvolge tutta la giurisprudenza passata della Corte Costituzionale in materia di obbligo di vaccinazione.

[Faussone]

Continuo a non capire come l'obbligo vaccinale (che poi è stato obbligo per svolgere certe mansioni e non obbligo assoluto con sanzioni o peggio coercizioni fisiche alla vaccinazione) possa essere ritenuto costituzionalmente infondato e, visto che era finalizzato alla salvaguardia della sanità pubblica in senso lato, come questo non implicherebbe che gli enti proposti a decidere sicurezza, efficacia, rapporto rischio beneficio dei vaccini non possano essere ritenuti in qualche modo responsabili di questo errore.
Senza contare che questo vorrebbe dire che ogni vaccinazione in qualche modo obbligatoria negli stessi termini nel passato e nel futuro non possa essere e sarà messa un discussione.
Ma io sono un sempliciotto si sa.

[gabriella127]

L'obbligo per gli over 50 era assoluto, e per i i sanitari etc,. per lavorare.
L'errore, se c'è stato, è di chi ha imposto l'obbligo, mica dell'EMA o dell'AIFA.

La questione giuridica è abbastanza complicata, io ci ho messo abbastanza per districarmi, e non è nei termini semplici di salvaguardia della salute pubblica e rapporto rischi/benefici. Ma riguarda i paletti che la giusripsrudenza della Corte Costituzionale ha messo nel tempo agli obblighi di vaccinazione. Che secondo i giudici che hanno sollevato la questione di costituzionalità della vaccinaione Covid non sono rispettati.
E tieni presente che questa 'roba', come la chiami , è stata presentata davanti alla Corte Costituzionale, quindi deve essere giuridicamente di primo livello, tieni presente che in queste cose magistrati di quel livello, che non sono certo i primi arrivati, si giocano la reputazione.

Certo, potrebbe riguardare qualunque altro vaccino, se l'obbligo quei paletti non li rispettasse.

[Faussone]

Vabbè vedremo.
Sottolineo che io sto "solo" dicendo che se la sentenza andasse in qualche modo contro quanto stabilito dagli enti regolatori a me pare impossibile ciò non costituirebbe un enorme precedente negativo per tali enti regolatori. E questo indipendentemente dalle motivazioni tecniche che giustificherebbero la sentenza che di certo io non sarei in grado di comprendere.
Insomma sarebbe un bel pasticcio, soprattutto se mi dici che tale sentenza si baserebbe in modo fondamentale su dati scientifici.

Siamo finiti comunque ot in un ot, il massimo.

Per tornare ot su Il Fatto metto qui un commento a uno degli articoli che avevo linkato che spiega meglio di me cosa intendevo.

[gabriella127]

Non sei in grado di comprendere solo perché non conosci i termini delle questioni

Gli enti regolatori non c'entrano, AIFA e EMA sono fuori da questa storia, quelli danno indicazioni sul piano medico, mica mettono l'obbligo, quella è competenza dei governi. AiFA e EMA dicono che i benefici sono superiori ai rischi, quella è una considerazione medica, ti consiglio di vaccinarti perché i benefici sono superiori ai rischi.
Quando si fa l'obbligo le questioni sono altre, non basta il rapporto favorevole rischi/benefici.
Certo che l'ordinaza dei magistrati i basa su dati scientifici, ma non c'è nessun pasticcio. Il pasticcio è solo per i politici, eventualmente, che non credo sarebbero contenti. EMA e AIFA non c'entrano, la loro credibilità non verrebbe toccata, ne' quella della scienza, puoi stare tranquillo.

La documentazine scientifica è la prima cosa portata ai magistrati e da questi raccolta, oltre a sentire esperti del campo. E' ovvio, mica sono dei cretini. Sai quanto è difficile per dei magistrati arrivare a quel livello, che è molto di prestigio, e quale e quanta preparazione e cultura è necessaria? Mica sono principanti.
E, te la dico tutta, io sono figlia di un magistrato, e so che significa quella professione, poi a quei livelli.

Comunque, io volevo solo invitare alla cautela e a non affrettarsi a giudicare su queste cose.
Vabbe', chiudiamo l'OT.

Be', manco ho cenato, tanto che mi sono distratta scrivere.

[Faussone]

Non ti stupirà, ma non mi hai convinto
Se ci fosse una sentenza contraria all'obbligo come è stato applicato non credo che il pasticcio sarebbe tutto solo dei politici, tutti sarebbero coinvolti, inclusi i giudici ovviamente, oltre a Scienza, scienziati e sì anche enti regolatori.

Non metto in dubbio la serietà dei giudici, ma neanche quella degli specialisti di Ema e di tutti coloro che lavorano in buona fede, senza dimenticare chi ha messo a punto i vaccini! Poi non sono sicuro abbia capito che giudizio vada tenuto sospeso. Quello della costituzionalità tecnica dell'obbligo come è stato implementato? Ok.
Non però quello della efficacia e sicurezza dei vaccini come certificato dagli enti regolatori, cosa che spesso viene fatta senza validi motivi.

Scherzi? Per me pranzo e cena sono sacri!
Buonanotte! (O buongiorno )

[gabriella127]

Be', non è che devo convincerti, anche perché descrivere le questioni giuridiche sarebbe lungo e complicato.
Ora ho cenato, mi ero dimenticata di mangiare!
Buonanotte!