Il Covid-19 e la scienza

[Settevoltesette]

Il problema delle persone è che dimenticano subito il passato.

Non molto tempo fa a Bergamo c'erano le camionette dei militari che trasportavano le bare.

In ospedale si faceva la cernita su chi poter ospitare e chi no.

Sempre in ospedale la gente moriva da sola.

Ora tra spiaggia e discoteche quello che è passato non è stato niente di grave, per altri non è successo addirittura niente.

Io non mi meraviglio per questo ed anzi in alcuni casi dimenticare in fretta o alleggerire molto la questione è una questione adattiva positiva per vivere meglio

[Magma]

Piccolo thread di Vespignani.

[Super Squirrel]

@axpgn
Da una stima approssimativa presumo tu risieda e sia nato in paesi del centro-nord rispettivamente di 5500/6000 e 2000/2500 abitanti. Inoltre trattandosi di piccoli comuni ipotizzo che l'età media sia piuttosto elevata e quindi sicuramente siamo di fronte ad una popolazione più suscettibile alle patologie virali. A questo punto oltre allo stato pregresso del paziente (senza dimenticare il fattore giocato da un'eventuale vaccinazione antinfluenzale relativamente al possibile fenomeno di interferenza virale già citato nei precedenti post), c'è da dire che un ruolo fondamentale è svolto dal protocollo terapeutico adottato.
Inizialmente sulla generica scia della tempesta citochinica e della polmonite interstiziale, oltre a vari cocktail sperimentali di farmaci (tra cui anche chemioterapici), la prassi era la ventilazione meccanica. Dopo più di un mese però, grazie ad alcuni medici che disubbidiscono alla raccomandazione del governo di non effettuare autopsie, si riesce a far luce sulla covid-19: tromboembolia venosa generalizzata. Quindi col senno di poi l'intubazione risulta non solo inutile, ma anche dannosa. Dalla diagnosi inoltre segue che i farmaci d'elezione sono gli anticoagulanti, ma subito parte la guerra all'idrossiclorochina con tanto di studio pubblicato sul Lancet circa i gravi rischi legati al suo utilizzo; peccato però che poco dopo lo studio verrà ritirato, perché, dicono gli autori: "non siamo più in grado di garantire l'attendibilità delle fonti dei dati". Nello stesso periodo salta fuori anche la terapia col plasma iperimmune, i risultati, stando anche ai dati ufficiali, sono ottimi, ma i virologi da salotto (tra cui un certo burioni che riceve fior di quattrini dalle case farmaceutiche e possiede brevetti sugli anticorpi monoclonali) non tardano a remare contro dicendo che si tratta di una procedura pericolosa e costosa ( ), mentre il redivivo zingaretti ne vieta l'utilizzo nel Lazio.
Non vorrei sembrare inopportuno, ma tutto questo per dire che molte delle persone venute a mancare nella fase iniziale, magari avrebbero potuto essere salvate con la giusta terapia.

Sicuramente al nord qualcosa di anomalo è successo, ma sinceramente mi sembra alquanto improbabile che la colpa sia tutta e solo del virus.
Ovviamente, ognuno la pensi come vuole, ma mi farebbe piacere se entrassi più nello specifico e mi dicessi su cosa non sei d'accordo.


@gugo82
Ridicolizzare la persona per sminuire cosa dice ed evitare di entrare nel merito della questione... ottima tecnica, complimenti!

tu dici "perché non viene quasi mai fatta distinzione tra morti "con" e "per" coronavirus?"
Ma non ti basta osservare l'eccesso di mortalità abnorme nelle zone più colpite?
Ma non ti basta sapere che quasi tutti i morti se non avessero preso il virus adesso sarebbero ancora vivi?

Accorpare morti "con" e "per" serve per far numero e giustificare le misure adottate.
Per quanto riguarda la questione del "sarebbero ancora vivi", probabilmente per qualcuno è vero, ma come ti spieghi che in quel periodo non si moriva più per ictus, tumori, infarti, ...?

poi chiedi pure: "quanto hanno influito le terapie sbagliate sulla mortalità?"
Ma perché... c'era una terapia "giusta" ad una malattia sconosciuta? Tu l'avevi? Perché non l'hai pubblicata?
In questi casi bisogna solo provare quello che si puo' e sperare di salvare il paziente, tu hai alternative?

I medici in prima linea, muniti di una semplice mascherina chirurgica, potevano stare a contatto con pazienti vivi che respirando rilasciavano virus, mentre qualche medico legale equipaggiato a dovere all'interno di una stanza a pressione negativa non poteva effettuare un'autopsia su un cadavere che avrebbe potuto far capire tante cose e quindi potenzialmente salvato molte vite?!
Come lo spieghi questo comportamento da parte del governo? Ti sembra coerente?

Quelli come te parlano di "pensiero critico" e poi abboccano alle prime fesserie che non siano "versione ufficiale"

Elencami le fesserie che ho scritto e discutiamone, sono a disposizione!

[axpgn]

... di piccoli comuni ipotizzo che l'età media sia piuttosto elevata ...

No. Non sono "paesi per vecchi".

... ma mi farebbe piacere se entrassi più nello specifico e mi dicessi su cosa non sei d'accordo.

Ne abbiamo parlato (e ne ho parlato) per $50$ pagine ... e ci siamo arrivati parecchio tempo fa ... poi presumo che non ne potevamo più (e sinceramente non ho una grande voglia di ricominciare)
Tra l'altro non ritengo che un Forum (peraltro con focus matematico) sia il luogo adatto per discutere su argomenti che necessitano di tanto spazio, tempo e analisi; in fin dei conti si va a riassumere in poche righe il "sapere" contenuto in milioni di parole su studi, relazioni, giornali, web, ecc. senza poter neppure valutare l'importanza che uno dà a un punto piuttosto che un altro, con incomprensioni e misunderstanding.
Non penso di vedere le cose dal tuo stesso punto di vista ma questo di sicuro non è il posto ideale per spiegarsi, sicuro

Sicuramente al nord qualcosa di anomalo è successo, ma sinceramente mi sembra alquanto improbabile che la colpa sia tutta e solo del virus.

Non solo nel Nord Italia. Fatti un giro su EuroMOMO.

Io aggiungo solo, e concludo, che quei grafici per me non sono solo numeri ma persone che conoscevo, bene.

Cordialmente, Alex

[Super Squirrel]

Nessun problema, prendo atto della tua posizione e della volontà di terminare qui il confronto.


In ogni caso ci tengo a sottolineare che molte delle cose che ho scritto sono dati di fatto facilmente riscontrabili, mentre altre si basano, a mio modesto parere, sulla logica e il buon senso. Quindi se qualcuno pensa che abbia scritto qualche sciocchezza ed è disposto ad abbassarsi al mio livello per discuterne, io sono a disposizione!

[fab-30]

Super Squirrel, anche noto come "re del pensiero critico", tu dici "senza dimenticare il fattore giocato da un'eventuale vaccinazione antinfluenzale relativamente al possibile fenomeno di interferenza virale già citato nei precedenti post"
Esci le prove di sta baggianata grande quanto un grattacielo?
Dove stanno le pubblicazioni?

Poi citi Burioni... che per tua sfortuna è stato quello che ne ha azzeccate più di tutti, tant'è che la terapia col plasma si è rivelata tutt'altro che miracolosa (vedi qui https://www.nextquotidiano.it/ricerca-d ... a-burioni/ , ci sono anche le fonti scientifiche).
Inoltre, ti risulta che si stanno utilizzando gli anticorpi monoclonali di Burioni da qualche parte del mondo per curare il coronavirus?
Burioni è un ricercatore che applica il metodo scientifico, a differenza di altri che hanno detto solo sciocchezze ed altri ancora che sono solo dei millantatori, tipo alcuni di quelli che dicono che non bisogna intubare a cui tu ti riferisci.


In Italia muoiono circa 600.000 persone all'anno (circa 2000 al giorno), questo dato basta da solo a contraddire le tue ipotesi strampalate tipo "probabilmente per qualcuno è vero, ma come ti spieghi che in quel periodo non si moriva più per ictus, tumori, infarti, ...?".
Infatti se tutti i morti fossero stati attribuiti al covid, ad oggi (5 mesi dopo l'inizio) ce ne sarebbero più di 200.000, invece sono 35.000. Ciò significa che quelli che mancano sono morti di altre cause, dunque non c'è nessun complotto per attribuire i morti di ictus o di morte violenta al covid.
Il dato reale è che quasi tutti quelli che sono morti se non avessero preso il virus sarebbero ancora vivi, e non mi venite a dire che avevano un piede nella fossa, perché un sessantenne con diabete ed ipertensione arriva tranquillamente ad 80.

Super Squirrel, per me questa discussione finisce qui, tanto hai il "super squirrel pensiero critico" che ti impedisce di mettere in discussione le tue verità alternative (senza prove) a cui credi religiosamente.

Facci solo un favore, sii coerente e quando ci sarà il vaccino non ti vaccinare, non sia mai che si attivi una interferenza virale supermegagalattica ipercorrelabile al chip di Guglielmo Ponti, precedentemente installato tramite il sistema operativo Finestre 10

[gugo82]

Quindi se qualcuno pensa che abbia scritto qualche sciocchezza ed è disposto ad abbassarsi al mio livello per discuterne, io sono a disposizione!

No, caro Super Squirrel, sei tu a dover alzare il livello se vuoi contribuire, non noi a doverlo abbassare.

[@melia]

... non mi venite a dire che avevano un piede nella fossa, perché un sessantenne con diabete ed ipertensione arriva tranquillamente ad 80.

Confermo. Nella mia famiglia è una malattia endemica. I miei zii, una di 83 e l'altro di 78, vivono tranquillamente nonostante diabete e ipertensione. Vanno in vacanza, al parco con i nipoti, a spasso con il cane, ... Fanno quasi tutto quello che può fare un ottentenne senza queste malattie.

[Super Squirrel]

Super Squirrel, anche noto come "re del pensiero critico", tu dici "senza dimenticare il fattore giocato da un'eventuale vaccinazione antinfluenzale relativamente al possibile fenomeno di interferenza virale già citato nei precedenti post"
Esci le prove di sta baggianata grande quanto un grattacielo?
Dove stanno le pubblicazioni?

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31607599/

Examining non-influenza viruses specifically, the odds of both coronavirus and human metapneumovirus in vaccinated individuals were significantly higher when compared to unvaccinated individuals (OR = 1.36 and 1.51, respectively) (Table 5).

Poi citi Burioni... che per tua sfortuna è stato quello che ne ha azzeccate più di tutti, tant'è che la terapia col plasma si è rivelata tutt'altro che miracolosa (vedi qui https://www.nextquotidiano.it/ricerca-d ... a-burioni/ , ci sono anche le fonti scientifiche).
Inoltre, ti risulta che si stanno utilizzando gli anticorpi monoclonali di Burioni da qualche parte del mondo per curare il coronavirus?
Burioni è un ricercatore che applica il metodo scientifico, a differenza di altri che hanno detto solo sciocchezze ed altri ancora che sono solo dei millantatori, tipo alcuni di quelli che dicono che non bisogna intubare a cui tu ti riferisci.

Parli dello stesso burioni del "rischio 0"?
Premesso che non so quanto la produzione di anticorpi monoclonali sia fattibile in questo caso e quanto tempo richieda (senza dimenticare il loro elevato costo, l'intrinseco rischio di effetti collaterali e l'impossibilità, a differenza del plasma, di essere al passo con le mutazioni del virus), non mi sembra di aver escluso a priori un loro utilizzo. Il mio intento era quello di evidenziare il gigantesco conflitto di interessi del suddetto virologo, pagato 20.000€ dalla TV di Stato per mentire dicendo che il plasma è costoso ed estremamente pericoloso. In riferimento al costo siamo intorno agli 80€ per ogni sacca-dose da 300ml, mentre per quanto riguarda la pericolosità, i rischi sono enormemente inferiori rispetto a quelli di una trasfusione di sangue. In riferimento ai danni polmonari citati nell'articolo che hai postato, oltre ad evidenziare il fatto che essendo di fronte ad una patologia respiratoria il nesso causa-effetto diventa molto più difficile da stabilire, riporto il seguente frammento del manuale MSD:

Un’altra rarissima reazione, chiamata danno polmonare acuto associato alla trasfusione (transfusion-related acute lung injury, TRALI), è causata da anticorpi presenti nel plasma del donatore. Questa reazione può causare gravi difficoltà respiratorie. Si tratta della seconda causa più frequente di morte correlata a trasfusione. Si verifica in un numero di casi compreso tra 1 su 5.000 e 1 su 10.000 casi, anche se molti casi sono lievi e potrebbero non essere diagnosticati. Alla maggior parte dei soggetti con danno polmonare da lieve a moderato viene somministrato ossigeno e altri trattamenti che mirano a supportare la respirazione fino al ristabilimento polmonare. L’utilizzo di plasma donato maschile riduce il rischio di sviluppare questa reazione.

Giusto per ascoltare anche l'altra campana:
https://gazzettadimantova.gelocal.it/ma ... 1.39129267
Poi ok le pubblicazioni scientifiche, ma davvero vogliamo ignorare completamente quella che è l'esperienza clinica?!

In Italia muoiono circa 600.000 persone all'anno (circa 2000 al giorno), questo dato basta da solo a contraddire le tue ipotesi strampalate tipo "probabilmente per qualcuno è vero, ma come ti spieghi che in quel periodo non si moriva più per ictus, tumori, infarti, ...?".
Infatti se tutti i morti fossero stati attribuiti al covid, ad oggi (5 mesi dopo l'inizio) ce ne sarebbero più di 200.000, invece sono 35.000. Ciò significa che quelli che mancano sono morti di altre cause, dunque non c'è nessun complotto per attribuire i morti di ictus o di morte violenta al covid.

Come si può vedere dalla parte evidenziata, io mi riferivo ad un preciso periodo durante il lockdown, quindi moltiplicare 600.000/12 per 4 dimostra una certa malafede.
In ogni caso, se proprio vogliamo parlare di numeri, dalle tavole di bilancio demografico mensile dell'ISTAT, si ricava che:

MORTI PRIMO TRIMESTRE 2015 --> 188.132
MORTI PRIMO TRIMESTRE 2016 --> 166.965
MORTI PRIMO TRIMESTRE 2017 --> 192.045
MORTI PRIMO TRIMESTRE 2018 --> 184.991
MORTI PRIMO TRIMESTRE 2019 --> 182.717
MORTI GENNAIO 2020 -------------> 60.396

dal rapporto ISTAT:
https://www.istat.it/it/files/2020/05/R ... at_ISS.pdf

Considerando il mese di marzo, si osserva a livello medio nazionale una crescita del 49,4%
dei decessi per il complesso delle cause. Se si assume come riferimento il periodo che va dal
primo decesso Covid-19 riportato al Sistema di Sorveglianza integrata (20 febbraio) fino al 31
marzo, i decessi passano da 65.592 (media periodo 2015-2019) a 90.946, nel 2020.
...

Ipotizzando per i primi 20 giorni di febbraio (ossia prima del primo decesso da covid) una mortalità in linea con quella del mese di gennaio, si ricava:

MORTI PRIMO TRIMESTRE 2020 --> 190.307

meno di quelli del 2017!

Super Squirrel, per me questa discussione finisce qui, tanto hai il "super squirrel pensiero critico" che ti impedisce di mettere in discussione le tue verità alternative (senza prove) a cui credi religiosamente.

Come?! Da detentore della verità assoluta non senti il dovere morale di proseguire la crociata contro i complottari?

Facci solo un favore, sii coerente e quando ci sarà il vaccino non ti vaccinare, non sia mai che si attivi una interferenza virale supermegagalattica ipercorrelabile al chip di Guglielmo Ponti, precedentemente installato tramite il sistema operativo Finestre 10

Fa' poco il fenomeno però... ti rendi solo ridicolo (o almeno questo è l'effetto ai miei occhi)!

No, caro Super Squirrel, sei tu a dover alzare il livello se vuoi contribuire, non noi a doverlo abbassare.

Ma quanto sa essere pungente il nostro caro moderatore?!
Ho la netta sensazione che qui si ragioni un po' per partito preso, perché mi sembra improbabile, proprio da un punto di vista statistico, che tra tutto quello che ho scritto non ci sia nulla di condivisibile. Peraltro molti sono fatti e non opinioni, ma tant'è...

[axpgn]

In ogni caso, se proprio vogliamo parlare di numeri, ...

Come detto, non ho voglia di proseguire in questo thread, mi permetto solo di ripetere questo

Fatti un giro su EuroMOMO.

Cordialmente, Alex