Il Covid-19 e la scienza

[axpgn]

Sono tutti casi improbabili, ma possibili. Quante spese, infrastrutture e personale preparato ci vorrebbero?

Ma dai … lo sai che ci sono fior di staff che si occupano di queste cose? E non solo alla CIA o nelle varie intelligence; in Goldman & Sachs o S&P, nelle grandi compagnie di assicurazioni, ecc.
È il loro mestiere cercare di capire cosa succederà e cosa andrà male per poter reagire in tempo (ovviamente loro non si occupano di "rimettere a posto le cose" ma solo di guadagnarci)
Tra l'altro, nelle cose che indichi, un'epidemia era una delle cose più prevedibili tra quelle imprevedibili.
Lasciando stare "Spillover" solo dal 2000 in qua ci sono già state quattro epidemie importanti (che non hanno toccato noi, però, ecco dove sta la differenza … )
Inoltre, forse non hai capito del tutto il mio messaggio: non ho detto di costruire bunker antiatomici e neppure di fare scorte di miliardi di mascherine ma di pensarci e avere dei piani: qualcuno ce li aveva (Germania, Corea, Singapore, Hong Kong, Giappone per esempio)
Poi, sappiamo benissimo cha la fortuna è cieca ma la sfortuna ci vede benissimo o conosciamo la legge di Murphy …

Eh, ma a me fa più paura il virus...che sarà mai qualche mese a pensioni dimezzate?

Mi sa che sei miope come me, non vedi molto lontano ...

[axpgn]

@Sergio
Sull'argomento "saturazione T.I." la penso in modo diverso.
Concordo sul fatto che, sicuramente, è un fattore importante ma gli do meno importanza di quello che gli dai tu.
Per un paio di motivi, il primo è che la letalità era già alta fin da subito, anzi era anche più alta all'inizio (e qui la saturazione ancora non c'era); inoltre non è che una volta raggiunta la saturazione, in T.I. non ci andasse più nessuno.
Il secondo motivo è un elemento che mi pare venga trascurato: il ricovero in T.I. non è sinonimo di salvezza, purtroppo … io non ho ancora visto dati al riguardo e spero che siano buoni (so per certo di persone che ce l'hanno fatta ma anche no … ) ma non ci credo molto …
Infine se il rapporto posti letto/posti T.I./letalità fosse così stretto come dici (e non nego che un relazione ci sia) allora nel nostro Sud dovremmo stare molto peggio di quanto si stia finora …

Un ulteriore motivo per cui mi risulta difficile che l'eccesso di decessi sia dovuto, significativamente, ad altre cause viene da ciò che è successo nelle RSA e case di riposo: anche lì il rapporto tra coloro che sono morti quest'anno rispetto all'anno scorso è altissimo, come e più del mondo fuori …

[@melia]

Quindi per Amelia e per Giulio è giusto riaprire bar, ristoranti, discoteche, paninoteche, stabilimenti balneari, negozi di lusso ma anche no, parrucchieri, estetisti , ecc ecc .... per dare lavoro agli stagionali.

Non ho detto questo, ho solo detto che non puoi chiudere il discorso dicendo che girano tanti soldi e allora sono tutti ricchi, perché non è vero. Come non è vero, purtroppo ormai, che gli stagionali sono solo studenti. Molti adulti che non trovano lavori fissi sono stagionali e qualcuno ha anche famiglia.

[Quinzio]

Il secondo motivo è un elemento che mi pare venga trascurato: il ricovero in T.I. non è sinonimo di salvezza, purtroppo … io non ho ancora visto dati al riguardo e spero che siano buoni (so per certo di persone che ce l'hanno fatta ma anche no … ) ma non ci credo molto …

Beh, direi proprio di no, che la TI non e' sinonimo di salvezza.

Credo che una buona parte dei decessi giornalieri arrivi proprio dalla TI. Con 4000 persone circa in TI e una degenza tipica di 14 giorni ci sono 200-300 nuovi ricoveri al giorno in TI.
Con 700 decessi al giorno, una buona fetta di essi non puo' che venire dalla TI.
Anzi, in una situazione ospedaliera ideale, tutti i casi covid fatali dovrebbe almeno essere stati trattati in TI prima del decesso.
Anzi, viene da chiedersi da dove vengano gli altri decessi... case di riposo per anziani ? Decessi senza alcun ricovero ?
Il Sig. Borrelli si e' posto il problema ?
Come al solito, piu' si guarda dentro ai numeri, piu' gli interrogativi aumentano.

[axpgn]

Anzi, viene da chiedersi da dove vengano gli altri decessi... case di riposo per anziani ? Decessi senza alcun ricovero ?

Sì, la maggior parte sì …

[Injuria]

Sono tutti casi improbabili, ma possibili. Quante spese, infrastrutture e personale preparato ci vorrebbero?

Ma dai … lo sai che ci sono fior di staff che si occupano di queste cose? E non solo alla CIA o nelle varie intelligence; in Goldman & Sachs o S&P, nelle grandi compagnie di assicurazioni, ecc.
È il loro mestiere cercare di capire cosa succederà e cosa andrà male per poter reagire in tempo (ovviamente loro non si occupano di "rimettere a posto le cose" ma solo di guadagnarci)

Fa una bella differenza scrivere report su possibili scenari nefasti ed istruire, ad esempio, 10mila medici e 30mila infermieri in più, dargli un lavoro anche se al momento non sono strettamente necessari, comprare macchinari per milioni di euro, costruire nuovi reparti, comprare materiali per mantenere un'industria pronta a produrre in casi di emergenza, mantenere il tutto nel tempo aspettando una eventuale pandemia di non si sa cosa di preciso. E questo lo devi fare per virus, terremoti, alluvioni, guerre, crisi economiche, immigrazioni di massa, crisi idrauliche, crisi energetiche etc etc.
Mi è bastato vedere l'11 settembre e l'uragano Katrina in USA per capire che i grandi piani sono tanti bei faldoni cartacei. Ci sono degli eventi imprevedibili cui nemmeno le società più opulente ed avanzate sono preparate.
Oggi è facile dire "ci vogliono più posti letto", ma fino all'altro ieri si gridava allo scandalo per gli sprechi nella sanità. Mi sembra di rivedere il film del 2008-2011: prima tutti liberisti, meno stato, meno tasse e che schifo i no-global, poi tutti keynesiani e quant'era bello quando c'era l'IRI. Troppo facile pagare il premio dell'assicurazione dopo che è avvenuto il danno. L'assicurazione la devi pagare prima.

Non è così, sinceramente non ti capisco … in tutti i comune bergamaschi la mortalità di marzo 2020 rispetto al marzo 2019 va dal 300% al 1500%

Stiamo parlando di dati diversi, di periodi diversi, su aree diverse e di fonti diverse.

Il Giappone sarà anche più vecchio di noi (mica tanto) ma là hanno bloccato l'epidemia subito

E come l'hanno bloccata? In Italia hanno bloccato i voli dalla Cina già il 31 gennaio, in Giappone le prime chiusure parziali dei voli arrivano solo a Marzo inoltrato. Anche le scuole sono state chiuse prima in Italia.

Per quanto riguarda la Germania, la maggior parte dei primi contagiati era giovane (tanti sciatori in vacanza in Austria e in Italia), a conferma di ciò, l'età media dei contagiati in Germania è di 49 anni contro in nostri 64

.
Ma questo non spiega perché nelle province lombarde del nord-est il virus si sia diffuso così rapidamente. Il virus era già presente in Europa da un pezzo. Proprio in Germania era già stato isolato a Gennaio ed hanno continuato la vita normale praticamente fino a metà Marzo. In Spagna avevano già un morto accertato prima della famosa partita. Senza contare che ogni febbraio 3 milioni di turisti visitano la Spagna, per lo più pensionati tedeschi, francesi ed inglesi che vanno a svernare per qualche settimana (oltre quelli che hanno addirittura la casa). Però la partita è stata una bomba, ma 3 milioni di turisti no..mha!

Quei decessi in più, altrimenti comunque difficili da spiegare (perché ci sono e questo è un fatto), potrebbero anche riguardare altri malati critici a cui non si è potuta prestare l'assistenza di cui avrebbero avuto bisogno.

E' ciò che dicono in tanti (io stesso) sui decessi collaterali, non dovuti al virus, ma alle conseguenze del virus. Inoltre vale sempre l'osservazione dei demografi secondo cui oggi il pool di soggetti fragili sarebbe superiore per via delle condizioni favorevoli dell'ultimo inverno.

Io li vorrei tutti aperti, figurati, vorrei che per Giugno o Luglio tutto fosse ritornato normale come prima della pandemia. Vorrei che riaprissero fabbriche di tutte le dimensioni, negozi, attività di ogni genere che ora hanno chiuso...
Ma la vedo dura, anzi la vedo proprio impossibile. Qual è la tua opinione al riguardo?

Io spero di no. Che non torni tutto come prima, perché significa che abbiamo sbattuto la testa contro il muro per nulla. Forse è l'occasione per cambiare i modelli lavorativi e le abitudini collettive: vacanze a turni, meno spostamenti per lavoro e meno eventi di massa.

p.s. la proposta sulle pensioni era una provocazione per Shackle, perché da quel che ho capito prende una pensione. Questo tanto per dire che è facile dire quali sacrifici devono fare gli altri, più difficile fare una scelta che comporta costi concreti e dove non si è nemmeno sicuri che sarà efficace (niente di personale eh!).

[Quinzio]

Mi è bastato vedere l'11 settembre e l'uragano Katrina in USA per capire che i grandi piani sono tanti bei faldoni cartacei. Ci sono degli eventi imprevedibili cui nemmeno le società più opulente ed avanzate sono preparate.

Sono d'accordo.

Io spero di no. Che non torni tutto come prima, perché significa che abbiamo sbattuto la testa contro il muro per nulla.

Io di sicuro non saro' piu' quello di prima, come tanta altra gente.
Per tutta una serie di motivi personali, ma sara' di certo cosi'.

[axpgn]

… Fa una bella differenza scrivere report su possibili scenari nefasti ed istruire, ad esempio, 10mila medici e 30mila infermieri in più, dargli un lavoro anche se al momento non sono strettamente necessari, comprare macchinari per milioni di euro, costruire nuovi reparti, comprare materiali per mantenere un'industria pronta a produrre in casi di emergenza, mantenere il tutto nel tempo aspettando una eventuale pandemia di non si sa cosa di preciso.

Vedo che rincari la dose ma continui a non comprendere quello che dico: non è necessario avere tutto pronto ma essere pronti a fare, c'è una bella differenza.
Premesso che di medici e di infermieri già ne avevamo bisogno prima, hai idea di quante aziende si sono riconvertite a fabbricare mascherine dall'oggi al domani? Magari, se era già pianificato prima si sarebbe risparmiato tempo con maggiore efficienza … E quanto ci è voluto a costruire l'ospedale alla Fiera di Bergamo, quello alla Fiera di Milano, a finire quello in Piemonte? Anche qui, pianificarlo prima non sarebbe stato meglio? E senza immobilizzazioni o grandi costi …
Sinceramente pensi che sia meglio "aspettare" quando capita e poi ci arrangiamo ? … convinto tu …
E per essere più chiari: non sto dicendo che si possa prevedere tutto e assicurarci da ogni evenienza, nient'affatto.
Ma non fare niente e aspettare e basta è stupido. Clamorosamente stupido.
Poi le cose andranno male comunque ma almeno hai fatto il possibile.
Io, nel mio lavoro, ho sempre cercato di prevedere i casini e non di corrergli dietro. E mi è sempre andata bene.

In Italia hanno bloccato i voli dalla Cina già il 31 gennaio,

Blocco che non serviva a niente (come detto anche dall'OMS) semplicemente perché potevi arrivare dalla Cina passando per il resto del mondo mentre quello che serviva era controllare chi arrivava con termoscanner ed eventuali interviste.

Oggi è facile dire "ci vogliono più posti letto", ma fino all'altro ieri si gridava allo scandalo per gli sprechi nella sanità.

Non dirlo a me, rivolgiti a qualcun altro. Peraltro, mescoli cose differenti: uno spreco è uno spreco sempre, non sei d'accordo?

Ma questo non spiega perché nelle province lombarde del nord-est il virus si sia diffuso così rapidamente.

Sergio lo ha già evidenziato, all'inizio i focolai sono a macchia di leopardo, se non li spegni subito poi diventa tutto un incendio ...
Io della partita non ho mai parlato e non ho la minima idea di quanto conti ma è "possibilissimo" che i 3 milioni di tedeschi in Spagna non avessero alcunché e siano rimasti quasi tutti sani mentre bastava qualche decina di positivi alla partita per far iniziare il casino ...
Inizialmente le epidemie non hanno un andamento lineare ...

E' ciò che dicono in tanti (io stesso) sui decessi collaterali, non dovuti al virus, ma alle conseguenze del virus. Inoltre vale sempre l'osservazione dei demografi secondo cui oggi il pool di soggetti fragili sarebbe superiore per via delle condizioni favorevoli dell'ultimo inverno.

Credici.
Faccio presente che se fosse "solo" questo al massimo morirebbero quelli che non sono morti prima, non di più, concordi? Peccato che la curva rossa del sismg ad oggi si sia già mangiata l'area nera degli "scampati" all'inverno scorso (purtroppo) … e non credo che sia ancora finita …
Ah, e pure se finisse qui e le curve del sismg di quest'inverno fossero sovrapponibili, grosso modo, a quelle del 2017 sarebbe difficile dire che, tutto sommato, era già accaduto: stavolta ci è costato di più, parecchio …

[Quinzio]

Coronavirus, "i contagiati in Italia sono 5-6 milioni"

https://www.repubblica.it/cronaca/2020/ ... P2-S5.4-T2

Il professor Carlo La Vecchia, docente di Statistica epidemiologica dell'Università di Milano, ha coordinato un'indagine Doxa sul Covid-19 che ipotizza un 10 per cento di italiani contagiati: sono sei milioni, "di cui un milione nella sola Lombardia"

Lo studio "An abnormally severe disease", coordinato dal professor Giuseppe De Natale, ribadisce le cifre - 5-6 milioni

[axpgn]

È lo stesso concetto alla base delle esternazioni dei vari Gismondo, Ricciardi, Massetti ecc.: in sé la COVID-19 non sarebbe granché letale, "poco più di un'influenza". Il problema è che crea un afflusso ingestibile di malati che richiedono la terapia intensiva: in un solo mese ha prodotto un numero di ricoveri in terapia intensiva che è più di quattro volte il numero dei ricoveri prodotto in sei mesi dall'influenza 2018-2019.
Quando scattano ricerche affannose a ventilatori che non si trovano è chiaro che diventa praticamente impossibile curare come in teoria si potrebbe. E i morti aumentano.

Lo so, questo è il tuo "focus", diciamo così, e non posso darti torto … però io continuo a pensare che ci siano altre cause importanti … la struttura demografica della popolazione la ritengo altrettanto importante …
O meglio … è innegabile che in Italia i decessi siano avvenuti quasi totalmente tra chi ha più di 70 anni e patologie importanti mentre non abbiamo (meglio: non ho) dati così precisi sugli altri paesi; però il Giappone (l'unico più vecchio di noi) ha troppi pochi casi mentre in Germania sappiamo che l'età media dei contagiati è molto più bassa (49 vs 64), perché i primi contagiati sono state masse di sciatori giovani in vacanza in Austria e Italia.
Questo può spiegare le differenze con questi paesi mentre se si guarda al grafico della JHU (oggi) si può notare che la letalità di Spagna, Francia, UK e Olanda e molto simile alla nostra.
Non lo so … la situazione è ancora troppo variabile per giungere a conclusioni accettabili … IMHO

Furno