Il Covid-19 e la scienza

[Quinzio]

Come vado pensando (e ripetendo e scrivendo) da varie parti, il numero dei contagiati deve essere superiore alle cifre ufficiali, secondo me almeno un x10, se non un x100.
Ad esempio oggi e' uscita la notizia che due viceministri sono positivi e hanno leggeri sintomi.
Allora, tra ministri e viceministri sono in 33 circa. Quindi 2 su 33... giusto ?
Chiedo....Cosa devo mettere al denominatore ? Ministri e viceministri, tutto il parlamento ?
Ok per il momento vado avanti con il 2/33.
Applicato alla popolazione italiana, il conto sarebbe di qualche milione di contagiati.
Applico un fattore correttivo dovuto al fatto che i politici per il loro lavoro hanno molti contatti sociali, riunioni, convegni, ecc.
Per questo porto il numero dei contagiati a 1 milione, o 500.000.
Facciamo 500.000.
Questo porta al fatto che il contagio totale (60%-70%) e' ormai inevitabile.
D'altra parte il numero di morti sul totale dei contagiati sarebbe una cifra che potremmo definire "bassa", in percentuale.
Altrimenti come si giustifica il fatto che ben 2 membri dei governo siano positivi ?
Un alto numero di contagiati spiegherebbe anche i focolai con paziente 1, ma senza paziente 0. Ovvero il paziente 1 in realta' e' il paziente 50, 100, o chissa' cosa.
E poi spiegherebbe il fatto che per tutto fine Gennaio, e Febbraio, con aerei che andavano e venivano dalla Cina, ci fossero solo 2 casi positivi (di cinesi).
Stanno emergendo un numero inatteso di personaggi "di spicco" che sono positivi. Ad es. la moglie del canadese Trudeau, o il segretaio di Bolsonaro (tra l'altro in un America Latina praticamente priva di contagio).
Oltre a diversi deputati francesi.
Sia ben chiaro, non ne faccio questi politiche o di classe, ma questi personaggi evidentemente hanno accesso al test immediatamente e secondo me al momento sono la classe di persone su cui si possono fare le stime piu' affidabili.

Mi dite cosa c'e' di sbagliato nel mio ragionamento ?

[Faussone]

@Quinzio
Secondo me non c'è nulla di sbagliato.
(Anche io ho la febbre in questi giorni, ma se, come ovviamente spero, non svilupperó sintomi più importanti non farò alcun tampone e non saprò mai se avrò avuto il virus.
Chissà quanti sono come me o magari quasi del tutto privi di sintomi e quanti lo sono stati in un periodo meno sospetto.)

Comunque proprio per questo nei suoi conti Sergio si riferisce al tasso di crescita dei morti che dovrebbe essere più oggettivo, sempre che tutti contino i morti per il virus allo stesso modo, cosa niente affatto certa. Tuttavia riferendosi al tasso anche questo ultimo effetto è in qualche modo depurato.

Ovviamente, come ripetuto più volte, l'obiettivo delle restrizioni non è tanto e solo di fermare del tutto il contagio, ma soprattutto di rallentarlo per non mandare in crisi, come già in parte è avvenuto purtroppo, il sistema sanitario.

[Quinzio]

Ho appena sentito su Canale5 da un primario (non ho il nome) che il numero di contagiati "reali" devono essere x30 o x40 rispetto alle cifre ufficiali, e ritiene un inutile errore la divulgazione di questa cifra (il n. di contagiati), che e' priva di senso.

[Quinzio]

@sergio

Sia ben chiaro che quello che sto per dire non vuole essere una critica, ma le tue parole mi fanno subito venire in mente il cosiddetto "effetto lampione", ovvero la tendenza a volersi basare su dati certi, ma d'altra parte poco utili, piuttosto che su dati incerti e complessi ma che sarebbero di fondamentale importanza.
Si veda anche qui: https://it.wikipedia.org/wiki/Effetto_lampione

Il grosso problema del numero effettivo di contagiati, contagiosi e positivi ad oggi, come in qualsiasi altro giorno dall'inizio della crisi ad oggi e' che non lo sapremo mai quali erano i numeri esatti.
Ad esempio ad oggi il numero dei contagiati in Italia e' qualcosa che sta tra 21 mila e 60 milioni, dove 21 mila e' il numero di contagi accertati a ieri e l'intera popolazione italiana.
Ipotizzando che il 21 mila sia necessariamente un sottostima e 60 milioni una sovrastima impossibile, gia' secondo me fare la media geometrica non sarebbe una stima campata per aria e questo porterebbe il numero dei contagiati a 1 milione (cifra tonda). Stima che troverebbe una conferma con quel x30 x40 a partire dai contagi accertati, che viene proposta da piu' di una fonte.

Inoltre, oggi, vagando su Facebook, mi sono imbattuto in un sondaggio del Max Planck Institute, sondaggio che appunto chiedeva in forma anonima di descrivere la propria condizione in relazione al coronavirus. Ovvero: hai avuto sintomi, hai viaggiato, che comportamenti adotti.
Beh, dopo averlo compilato, ho trovato allucinante che una cosa del genere non venga proposta dalla nostra sanita' o dal governo.
In un a domenica in cui virtualmente tutta Italia e' ferma e in quasi tutte le case c'e' un dispositivo connesso ad internet, non capisco come mai non venga chiesto alla popolazione di inviare quanti piu' dati possibili sulla propria condizione, sotto forma di questionario guidato.
Anche questo darebbe dei dati molto approssimativi, ma tra la totale ignoranza sulla condizione di salute dell'Italia e l'impossibilita' di fare 60 milioni di tamponi, lo vedo come un compromesso fattibile.

[solaàl]

Ti aiuterei volentieri ma non conosco R, di solito uso Mathematica

[vict85]

@ Quinzio: io invece vedo, da parte di coloro che dicono che deve essere 30-40 volte superiore, un altro tipo di distorsione: il tentativo di rifiutare i dati perché non confacenti alla loro visione della realtà, alla spiegazione che si sono dati della situazione.

Quello che si sa è che la distribuzione dei malati per età in Italia è molto diversa da quella della corea. Infatti la corea ha tanti malati tra i 30enni mentre in Italia la percentuale è piuttosto bassa. Similmente le donne sembrano meno colpite degli uomini. Siccome molti danno la colpa ai giovani e alla movida e i dati non confermano minimamente questa spiegazione, l'unica possibilità secondo molti è che i giovani siano asintomatici ma malati. Ma non è certamente l'unica spiegazione. Io ne vedo almeno 3:
1) quella proposta da te, ovvero che ci sono molti giovani e donne che sono asintomatici o sufficientemente lievi da non essere andati a fare il tampone;
2) giovani e donne hanno effettivamente meno probabilità di ammalarsi della variante italiana del virus (tra le tre è quella che mi sembra meno probabile)
3) ha contagiato principalmente uomini dai 50 anni in su perché il gruppo dei maschi over 50 tende ad incontrarsi principalmente con uomini over 50 (e i maschi over 50 sono socialmente più attivi delle loro compagne). Insomma, le discoteche non sono mai stati i luoghi per la distribuzione del virus in Italia. Lo sono state le fabbriche e gli uffici, i bar, i ritrovi per anziani. Insomma, la spiegazione sarebbe che i giovani vedono i loro genitori e i loro nonni molto meno di quanto si pensi (o che per lo meno non li hanno incontrati dopo la scoperta del virus).

A mio avviso, la più probabile delle spiegazioni è un misto tra la 1 e la 3. Certamente, molti malati lievi si sono fatti il tampone, ma trovo sbagliato voler applicare all'Italia i modelli di distribuzione della malattia validi per la Corea del Sud. Insomma, a mio avviso, i primi malati di Codogno devono essere stati maschi over 50 e non il 30enne in questione.

[Faussone]

@Sergio

Grazie, continua a riportare pure qui questo tipo di analisi!

[axpgn]

Io ho visto un solo grafico (che non riesco a ritrovare e non so chi l'abbia fatto) che riportava questo dato; però c'è da ricordare una cosa, riguardo alla Corea, che si è un po' sottovalutato: il 60% dei contagiati coreani proviene da un solo focolaio, quella della setta, in cui i giovani erano la maggioranza.
Questo potrebbe distorcere le tendenze ed i confronti.
Inoltre in Corea non hanno chiuso totalmente come noi però hanno spinto molto sul geo-tracking (oltre ad aver fatto moltissimi tamponi; anche questi però molto concentrati su quel focolaio)

[axpgn]

Parecchi post addietro, quando dicevo che non si possono trascurare gli effetti non solo economici di una "grande depressione", mi riferivo a qualcosa del genere.
Opinabile certamente ma non preoccuparsi anche di questo aspetto non è buona cosa.

[axpgn]

Due "viste" su cosa stanno facendo in Corea: sole24ore e repubblica .