Campagna elettorale in agosto e settembre....

[giangianni]

@giuliofis
Tutto giustissimo quanto dici, per questo ho detto che è un mio approccio a cui riduco ciò che faccio.

Davvero, è un campo sterminato, e se si vuole accusare altri di fideismo sarebbe il caso di non caderci in prima persona.

Permettimi di quotare ciò di cui vado più fiero...
Ho lanciato il seme giusto per attendere il raccolto. Esatto, come vedi chiunque creda in qualcosa è fideista, non sono affatto discorsi sui massimi sistemi ma c'entra con quanto si sta dicendo qui nella discussione. Sei arrivato proprio alla conclusione che volevo portare all'attenzione. Credo di aver svolto il lavoro che volevo ; mai detto di esserne esente, rimarco solo che spesso non viene ammesso.¹

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Note

1. ossia fare arrivare alla conclusione cui pensavo per conto proprio, senza che io dovessi convincere qualcuno di qualsiasi cosa. ↑

[utente__medio]

Leggo di gente che accusa gli altri di tenersi troppo sul vago, concentrandosi su questioni generiche ed astratte, ma poi noto che il mio precedente post:

Ne approfitto per dire che apprezzo gli interventi fatti da @G.D. e @giangianni, ma ad un certo punto bisogna anche scendere dal piedistallo della legittima questione di principio e "sporcarsi le mani" spiegando nel dettaglio da dove nasce una certa incredulità e sfiducia:

A me pare più presunzione la tua sinceramente: la maggior parte degli scienziati (io direi praticamente quasi la totalitá), dei vari enti regolatori sarebbero o in mala fede o sprovveduti o corrotti o tutte le cose insieme per te...

posto giusto qualche link relativamente ai vaccini per esempio:

Testo nascosto, fai click qui per vederlo

www.liberoquotidiano.it/news/italia/31452654/vaccino-covid-ema-report-sicurezza-coperto-segreto-militare.html

www.byoblu.com/2022/03/08/pfizer-trial-clinici-invalidi-documenti-nascosti/

www.byoblu.com/2021/11/03/gravi-errori-durante-i-trial-clinici-linchiesta-che-coinvolge-pfizer/

https://visionetv.it/biontech-confessa-non-siamo-sicuri-dellefficacia-e-sicurezza-del-vaccino-pfizer/
A tal proposito, visto che non mi sono vaccinato, chiedo: le informazioni fornite agli investitori come garanzie legali, sono presenti nel cosiddetto consenso informato fornito alle persone che, invece dei soldi, ci mettono il braccio?

www.laverita.info/sciolto-il-cts-arriva-la-confessione-le-chiusure-sono-state-inutili-2657080358.html

www.byoblu.com/2022/04/01/de-donno-aveva-ragione-la-nuova-ricerca-sul-plasma-iperimmune-pubblicata-dal-nejm/

La "scienza" poi dovrebbe anche spiegare il seguente grafico:
https://i.postimg.cc/kgqZq97K/fgh.png
a tal proposito guardate cosa riporta una famosa e accreditata rivista scientifica:

Utilizzando un set di dati unico dei servizi medici di emergenza nazionali israeliani (EMS) dal 2019 al 2021, lo studio mira a valutare l'associazione tra il volume di arresto cardiaco e le chiamate EMS di sindrome coronarica acuta nella popolazione di 16-39 anni con potenziali fattori compresi i tassi di infezione e vaccinazione da COVID-19. Nel periodo gennaio-maggio 2021 è stato rilevato un aumento di oltre il 25% in entrambi i tipi di chiamata, rispetto agli anni 2019-2020. Utilizzando modelli di regressione binomiale negativa, i conteggi settimanali delle chiamate di emergenza erano significativamente associati ai tassi di 1a e 2a dose di vaccino somministrata a questa fascia di età, ma non ai tassi di infezione da COVID-19. Pur non stabilendo relazioni causali, i risultati sollevano preoccupazioni per quanto riguarda gli effetti collaterali cardiovascolari gravi non rilevati indotti dal vaccino e sottolineano la relazione causale già stabilita tra vaccini e miocardite, una causa frequente di arresto cardiaco inaspettato nei giovani.

e potrei continuare ancora a lungo...

E vi prego di astenervi dalle solite ed ipocrite filippiche sulle fonti... o mi dimostrate che la notizia riportata sia obiettivamente falsa oppure dovete spiegarmi come mai i giornali mainstream questi temi non li affrontano nemmeno di striscio (al massimo qualcosa si trova sul FattoQuotidiano e LaVerità, ma chissà perché risulta accessibile solo agli abbonati).

è stato completamente ignorato (tralasciando un molto superficiale e intellettualmente disonesto intervento di @Faussone).

Restando poi in tema di scienza e prestigiose istituzioni, sapevate che Ghebreyesus, direttore generale dell'OMS, ha deciso di dichiarare il vaiolo delle scimmie emergenza sanitaria globale andando contro il parere del suo stesso comitato scientifico, con 9 voti su 15 contrari? D'altronde la scienza non è democratica, giusto!?
Sapevate che Jennifer McQuiston, vicedirettrice dei CDC statunitensi, ha dichiarato che il 99% dei 2.891 casi confermati negli Usa coinvolgerebbe uomini omosessuali?
E riguardo alla foga vaccinale che già inizia ad intravedersi nei media, guardate cosa dice il sito ufficiale della CDC:

Considerazioni cliniche provvisorie per l'uso dei vaccini JYNNEOS e ACAM2000 durante l'epidemia di vaiolo delle scimmie negli Stati Uniti del 2022:

- Non sono attualmente disponibili dati sull'efficacia clinica o sull'efficacia dei vaccini JYNNEOS o ACAM2000 nell'attuale focolaio.

- A livello globale e negli Stati Uniti, la fornitura del vaccino JYNNEOS è attualmente limitata, anche se si prevede di più nelle prossime settimane e mesi. Negli Stati Uniti c'è una grande fornitura di ACAM2000, ma questo vaccino ha più effetti collaterali e controindicazioni.

Guardate inoltre come è stata modificata la pagina dell'Istituto Superiore Della Sanità relativa al vaiolo il 20 maggio del 2022: PRIMA e DOPO. Queste le parti rimosse nell'ultimo aggiornamento:

Il vaccino contiene il virus vivo e per questo la vaccinazione dev’essere effettuata con molta cautela per evitare una diffusione del virus a zone del corpo lontane dal punto di inoculo. Inoltre, il vaccino ha molti effetti collaterali.

La vaccinazione antivaiolosa garantisce una elevata immunità contro il vaiolo per 3-5 anni, dopodiché il livello di protezione decresce. Se una persona è nuovamente vaccinata, l'immunità dura più a lungo.

In reazione alla vaccinazione possono comparire febbre, mal di testa e irritazioni su tutto il corpo. In qualche caso però si manifestano complicazioni gravi che possono arrivare fino alla morte. In passato, circa 1000 persone ogni milione di vaccinati per la prima volta presentavano qualche tipo di reazione al vaccino, come allergie o sintomi di tossicità, o, in qualche caso, una diffusione del virus in tutto l’organismo. Nella maggioranza dei casi non si trattava di condizioni a rischio elevato. Le persone con maggiori probabilità di effetti avversi sono quelle che hanno diverse malattie della pelle (eczemi, dermatiti) o quelle con sistemi immunitari indeboliti (chi ha ricevuto un trapianto, chi sta subendo un trattamento per il cancro, i sieropositivi, i malati di cuore). In tempi più recenti si stanno studiando le correlazioni, verificate in qualche caso, tra la somministrazione del vaccino e l’emergenza di problemi cardiaci (attacchi di cuore e angina). Negli anni ’60 e ’70, quando la vaccinazione era in uso, furono riportati rari casi di infiammazione cardiaca.

Con la nuova ondata di vaccinazioni negli Stati Uniti, in seguito al programma speciale del governo Bush attuato a partire dall’autunno 2002, è stato possibile evidenziare con maggiore precisione l’esistenza di complicazioni cardiache conseguenti la somministrazione del virus. Degli oltre 25 mila civili statunitensi, quasi tutti operatori sanitari, vaccinati negli ultimi mesi, poco meno di una decina ha riportato problemi di cuore e in due casi (a fine marzo 2003) le persone sono morte. Tra il dicembre 2002 e la fine di marzo 2003 sono stati vaccinati oltre 325 mila militari americani. Circa 1 su 20 mila ha manifestato problemi di infiammazione cardiaca. I problemi si sono verificati solo in persone che ricevevano il vaccino per la prima volta.

[Faussone]

Sinceramente sono abbastanza sconfortato di leggere alcuni commenti qui, sono certo che la maggior parte dei frequentatori di questo forum non ha voglia di mettersi a discutere su questi temi nuovamente e confido che quello che emerge qui non sia un campione rappresentativo di chi frequenta questo forum altrimenti saluterei questo spazio immediatamente, visto che non voglio far parte di una comunità che ha queste convinzioni fondanti che contribuirebbero a un clima che trovo diseducativo se non pericoloso.

Come già detto sono in vacanza e mi è impossibile rispondere ai singoli punti,mi preme solo fare qualche commento in ordine sparso, probabilmente mi sfuggirà qualcosa.

Sarei "infervorato" io? Cioè uno che sostiene che le fonti non sono tutte uguali e che preferisce un report Ema a un titolo de La Verità, o ad un articolo di Pinco Palla ad esempio, è un estremista infervorato?

Ho fatto delle domande precise, e mi si risponde con tutto altro, per carità chiedere è lecito e rispondere è cortesia, però la discussione allora diventa inutile da ambo le parti.

@utente__medio
se ripondo su un punto e faccio qualche domanda da parte mia su tale punto mi dici che la mia risposta è "superficiale e intellettualmente disonosta", vabbè allora così è facile: per me i tuoi rilievi sono parziali e disonesti dato che ignorano una grande quantità di fattori e quindi da una lettura parziale si conclude ciò che fa comodo alla tua visione.
Fine del dialogo dunque.
Quindi è inutile continuare a risponderci noi due, d'altronde già lo sapevo e lo sapevi anche tu, su altri temi il dialogo con te potrebbe anche essere interessante e stimolante come già ho accennato, ma su altri è inutile per entrambi secondo me.

[G.D.]

@Faussone
Il tuo problema è che credi che ciò di cui state parlando in questo topic sia esente da discussioni basate sui punti di vista. E invece non è così.
Faccio l'esempio dei vaccini.
Per quanto la medicina possa diventare una scienza dura ed esatta (cosa che, ad oggi, non è), decidere se imporre o meno l'obbligo vaccinale richiede tante altre valutazioni di ordine non scientifico.

[utente__medio]

Sinceramente sono abbastanza sconfortato di leggere alcuni commenti qui, sono certo che la maggior parte dei frequentatori di questo forum non ha voglia di mettersi a discutere su questi temi nuovamente e confido che quello che emerge qui non sia un campione rappresentativo di chi frequenta questo forum altrimenti saluterei questo spazio immediatamente, visto che non voglio far parte di una comunità che ha queste convinzioni fondanti che contribuirebbero a un clima che trovo diseducativo se non pericoloso.

Finalmente anche quella sottile patina di finto pluralismo è venuta via!

@utente__medio
se ripondo su un punto e faccio qualche domanda da parte mia su tale punto mi dici che la mia risposta è "superficiale e intellettualmente disonosta", vabbè allora così è facile: per me i tuoi rilievi sono parziali e disonesti dato che ignorano una grande quantità di fattori e quindi da una lettura parziale si conclude ciò che fa comodo alla tua visione.
Fine del dialogo dunque.

Come tu stesso hai detto sei in vacanza e non ti va di rispondere punto per punto, quindi non incolpare gli altri di quello che tu stesso non hai voglia/tempo di fare.

[hydro]

Sinceramente sono abbastanza sconfortato di leggere alcuni commenti qui, sono certo che la maggior parte dei frequentatori di questo forum non ha voglia di mettersi a discutere su questi temi

Esatto, io ad esempio quando leggo la parola "mainstream" vengo colto da una sindrome specifica che mi impedisce nel modo più assoluto di intervenire.

[utente__medio]

Esatto, io ad esempio quando leggo la parola "mainstream" vengo colto da una sindrome specifica che mi impedisce nel modo più assoluto di intervenire.

Parafrasando un noto motto di certa gente in coppola e lupara si potrebbe dire: "il mainstream non esiste"!

In ogni caso presumo che l'intolleranza verso questo termine sia in realtà una critica verso tutte quelle persone accusate di un vittimismo, che può sfociare nella paranoia, basato su creduloneria e su una lettura superficiale della realtà... insomma il cosiddetto "complottista" (evitavo il termine per non arrecarti ulteriori disagi, anche se forse a parti invertite trovi questi "neologismi" meno irritanti).
Comunque fin quando si tratta di vaghe e imprecisate accuse, posso darvi anche ragione sul fatto che cascano le braccia, ma nel momento in cui vengono messe sul tavolo delle questioni ben precise, perché non rispondete nel merito?

[Faussone]

@G.D.
Puoi non rispondere alle domande che vi ho posto come stai facendo, ma non farmi dire cose che non ho mai detto per cortesia.
Ho sempre sostenuto che essere contro l'obbligo sui vaccini covid è una opinione lecita (su cui sono stato e sono in parte persino d'accordo come ho detto varie volte qui), quindi stai dicendo una cosa non vera su di me basata su una tua interpretazione arbitraria di ciò che ho scritto.
Diverso è sostenere che i vaccini sono inefficaci o poco sicuri e che il rapporto rischio beneficio sia a sfavore della vaccinazione invece. Qui si tratta di un (non) fatto e non di una opinione (finché non venissero fuori evidenze diverse ovviamente).

@utente__medio
Guarda che ho solo detto che io trovo inutile dibattere con te su certi argomenti , la pluralità non c'entra proprio nulla.
Non ho mai detto che i tuoi interventi debbano essere censurati (discorso a parte per quel topic su Piero Angela, ho spiegato già il motivo e ho invitato chi volesse dibattere su quello in modo polemico a farlo altrove, anche in questo forum).
Il fatto che io sia in vacanza con questo concetto non c'entra nulla e no ovviamente non incolpo nessuno su cosa ho voglia e non voglia di fare, dove lo avrei implicitamente fatto non so...
Essere sconcertato leggendo certi interventi è poi ovviamente solo una mia opinione che rappresenta quindi solo me stesso, nel caso fosse necessario chiarirlo..

Insomma da parte mia invito tutti nuovamente soltanto a non interpretare ciò che scrivo in modo arbitrario per il proprio comodo. Grazie.

Oltretutto faccio notare che è partito un dibattito del tutto OT rispetto all'oggetto di questa discussione, non è molto importante e non mi importa molto sia chiaro, è solo una osservazione... Anzi ora spero che pure questa semplice osservazione non sia interpretata come "CENSURA!"

[G.D.]

@G.D.
Puoi non rispondere alle domande che vi ho posto come stai facendo, ma non farmi dire cose che non ho mai detto per cortesia.
Ho sempre sostenuto che essere contro l'obbligo sui vaccini covid è una opinione lecita (su cui sono stato e sono in parte persino d'accordo come ho detto varie volte qui), quindi stai dicendo una cosa non vera su di me basata su una tua interpretazione arbitraria di ciò che ho scritto.
Diverso è sostenere che i vaccini sono inefficaci o poco sicuri e che il rapporto rischio beneficio sia a sfavore della vaccinazione invece. Qui si tratta di un (non) fatto e non di una opinione (finché non venissero fuori evidenze diverse ovviamente).

Io sono intervenuto solo ed esclusivamente in merito alla questione dell'abuso dell'etichetta "scienza". Non mi sembra di non aver risposto alle domande fatte in proposito. Ovviamente mi sono limitato a delle tracce, dato che sviluppare il discorso porterebbe completamente OT. Ho fatto gli interventi che ho fatto solo per far notare che, a volte, come nel caso del fideismo scientifico, si è in disaccordo in modo inevitabile dato che, inconsapevolmente, uno parla di una cosa e un altro parla di un'altra cosa perché nessuno sa esattamente di cosa si sta parlando.

Altre volte si è in disaccordo perché non ci si rende conto che la questione non finisce lì dove essa nasce ma si amplia. Proprio per questo ho fatto l'esempio dei vaccini. L'obbligo vaccinale è una questione che scaturisce dal tema scientifico e poi si amplia andando a toccare altri temi. Ho richiamato l'esempio proprio per farti presente che molte discussioni si sviluppano in questa maniera. E l'ho fatto perché a me sembra che a volte questo punto ti sfugga nelle discussioni a tema socio-politico. Ma può sicuramente essere che mi sbagli. Chiedo in ogni caso scusa se mi è uscita male l'analogia.

[giuliofis]

Ho sempre sostenuto che essere contro l'obbligo sui vaccini covid è una opinione lecita (su cui sono stato e sono in parte persino d'accordo come ho detto varie volte qui)

Sarà anche lecita ma altamente contro evidenza. I report dell'ISS parlano chiarissimo: vaccinarsi contro il COVID conviene, in qualsiasi fascia d'età, in relazione a qualsiasi esito.
I dati sono pubblici, li ho anche usati a scuola per educazione civica.
Peraltro si tratta di cose (i vaccini) che influenzano soprattutto la vita della comunità intera: non si tratta quindi di scelte solo personali, ma di scelte collettive.
Poi, per carità, in un paese con una più elevata cultura scientifica non servirebbe proprio parlare di obbligo, ma in Italia il liceo chiamato "scientifico" non raggiunge il 50% delle ore dedicate alle scienze... Abbiamo addirittura licei dove il monte ore totale delle scienze non raggiunge il 15% del totale!

Ed è proprio questo che manca nella quasi totalità delle campagne politiche attuali: la scienza. Siamo davanti al disastro climatico, sotto gli occhi di tutti, eppure quando se ne parla, se se ne parla, lo si fa quasi sempre in modo fiabesco e utopico.
Ecco, ci vorrebbe una bella riforma della scuola, una riforma vera, che elimini l'impianto gentiliano del primato umanistico e dia pari dignità alle scienze. Senza questo, senza formare i cittadini di domani al mondo di domani (che è palesemente molto diverso da quello di Gentile di cent'anni fa), resteremo fermi a dove siamo, tristemente, oggi.