Campagna elettorale in agosto e settembre....

[Faussone]

Quello che sto cercando di dire, da esterno al discorso, è che tu ne hai fatto una questione di principio dicendo che utente medio dice eresie e che la scienza è giusta. Vero, è sicurmante giusta, ma utente medio non mi pare uno di quelli che dice che la scienza è tutta errata, non mi pare neghi che i pianeti ruotino attorno al sole e compagnia bella.
A me sembra semplicemente che lui non si fidi della scienza dove c'è dietro grande interesse politico ed economico, secondo me dovreste portare in quel punto il discorso: è lì il fulcro della vostra incomprensione.
Questo è un mio parere, avendovi letto.

Non hai risposto alle domande che ti ho fatto prima.
Il riassunto di quello che hai colto tu è/si riduce a una affermazione generica e astratta che lascia il tempo che trova.
Quali sono esempi di interessi che avrebbero falsato la Scienza (per usare più o meno il tuo linguaggio)?
Potrei persino essere d'accordo con te che questo sia accaduto in alcuni casi particolari, ma così restando sul vago si rischia di fare un minestrone e di non capirsi.

Per te sono affidabili Byoblu e compagnia bella quando interpretano qualche dato ben confezionato, o qualche articolo scientifico mal compreso o del tutto inaffidabile, e se ne escono con titoloni ad effetto o un report di Aifa e Ema che afferma l'opposto?
Tanto per citare uno dei tantissimi esempi, ritieni che questo istituto sia uno dei tanti corrotti al soldo del grande potere delle "case farmaceutiche" (che ovviamente hanno tutti gli interessi a guadagnare da farmaci inefficaci e pericolosi)?


Secondo te io fidandomi di più (di primo acchito, poi uno scienziato si fida solo di chi porta le prove di ciò che afferma) di certe autorità piuttosto che di altre (che autorità non sono), che ritengo spazzatura (anche alla luce dei loro storici cavalli di battaglia), sarei un fideista dogmatico?

[G.D.]

La medicina non ha la stessa solidità e la stessa esattezza della fisica.
Epperò ci si riferisce alla medicina come se ci si riferisse alla fisica.

[Shackle]

Copio e incollo questo, dall’ articolo nel link messo da Faussone:

proprio perché le infezioni virali sono associate ad un aumentato rischio di problemi cardiaci, la vaccinazione riduce il rischio di sviluppare una miocardite o una pericardite in seguito a Covid-19.

Non ho modo di dimostrare la veridicità di quanto sopra in generale, ma posso solo dare testimonianza personale che è vero, ed è vero rispetto a qualsiasi tipo di virus o batterio che possa portare danni al cuore. Non riporto la mia cartella clinica naturalmente, dico solo che mi hanno fatto fare anche la quarta dose di vaccino , agli inizi di luglio.
Non ho mai preso il Covid: sarà un caso? Non lo so. Ma è così.

Giusto per Tornare un attimo all’ argomento delle elezioni: ho sentito Silvio Berlusconi annunziare che “ quando loro saranno al governo “ , per ridurre i costi dell’energia intraprenderanno la costruzione di centrali eoliche, fotovoltaiche, e basate sullo sfruttamento dell’energia delle maree.

State dunque sereni, o italiani.

[Faussone]

La medicina non ha la stessa solidità e la stessa esattezza della fisica.
Epperò ci si riferisce alla medicina come se ci si riferisse alla fisica.

Ok¹. E quindi tu come rispondi alle domande che ho fatto a giangianni?

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Note

1. La biologia (su cui la medicina moderna si basa) non è certamente come la Fisica ma dire, solo per fare un esempio, che un vaccino a mRNA (o un corona virus) può modificare il DNA del nucleo di una cellula è in qualche modo equivalente, ovviamente mutatis mutandis, a dire che la luce non si comporta come previsto dalle teorie di Einstein. ↑

[Faussone]

@Shackle
Riguardo al tema che dovrebbe essere oggetto di questa discussione, ovviamente Berlusconi, e non solo lui e non solo quella coalizione, si guarda bene di dire cosa ne pensa del nucleare in modo chiaro, molto meglio affermazioni generiche su cui chiunque può più o meno essere d'accordo.
Salvini su questo era stato un poco più chiaro, ovviamente con le solite sparate populiste, su tale punto comunque sono d'accordo con lui.

[giangianni]

sarei un fideista dogmatico?

Non ho mai detto questo, ma sto dicendo che sei talmente infervorato sull'argomento che poi parti in quarta pensando che uno che ti fa un appunto sia un nemico dall'altra parte della barricata. O almeno, questa è la sensazione che avverto leggendo questa tua risposta.

Non è così, te lo garantisco. Perché io so cosa penso e non penso quanto hai detto: mi pare ovvio che una fonte sia più o meno sicura, ma mi pare altrettanto indimostrabile (non avendo il dono di leggere le menti altrui) di quanto qualcuno faccia e dica cose per interessi o meno, questo anche ad altri livelli. È una affermazione non scientifica dire di fidarsi di questo o quello perché hna ragione con estrema certezza, perché di fatto è indimostrabile¹, si riduce solo al sentimento di fiducia.
Quindi io si, do fiducia agli enti, ma mi rendo conto essere a conti fatti solo FIDUCIA²

Il fatto che invece la fisica funzioni, rispetto a un vaccino ad esempio, è un dato di fatto e come dice G.D secondo me molto più solido: uno si fa due conti ed ha la riprova delle sue impressioni o di quanto altri gli dicono: nessun fideismo, ciascuno può mettersi lì e valutare.

La biologia (su cui la medicina moderna si basa) non è certamente come la Fisica ma dire, solo per fare un esempio, che un vaccino a mRNA (o un corona virus) può modificare il DNA del nucleo di una cellula è in qualche modo equivalente, ovviamente mutatis mutandis, a dire che la luce non si comporta come previsto dalle teorie di Einstein. ↑

Questo però fino a un certo punto, in realtà c'è una parte definita DNA definita "spazzatura" che in alcune sue parti poi si è scoperto solo recentemente non esserlo. Vedi, l'uomo quando non capisce qualcosa della natura in modo supponente dichiara inutile quello che secondo lui non serve... Ora invece se ne sta riscoprendo l'utilità. Era così spazzatura mi chiedo?
È questa supponenza a spaventarmi. Fino a pochi anni fa se osavi dubitarlo eri un eretico (ci sono interviste di biologi affermati che dicevano di esser stati "ghettizzati" per questo pensiero).
In secondo luogo, se ricordo bene dall'ora di scienze del liceo, alcune parti del patrimonio genetico sono "ricordi" di virus ancestrali, forse la placenta è dovuta a un virus cui siamo venuti in contatto: la biologia di fatto sono molecole e tra esse interagiscono, secondo me va capito di più.
Quello che sto dicendo non è di non fidarsi, ma che il dogmatico "sicuramente è così" questi esempi -personalmente- ritengo lo smontino. Come ogni teoria scientifica può avere dei difetti, va ammesso per progredire nel sapere.

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Note

1. per definizione data qualche messaggio fa: se una proposizione non è falsificabile non è scientifica. Fidarsi non è scientifico, è soggettivo. ↑
2. non una certezza o altro, quindi non potrò mai convincere uno a crederci ↑

[giuliofis]

Che nelle scienze, come in ogni campo del resto, bisogna avere un approccio in un certo senso fideista mi sembra autoevidente e necessario.
Io non sono un tuttologo, devo necessariamente fidarmi degli esperti: se voglio sapere se la mia casa starà in piedi non mi rivolgerò a me stesso, ma a un ingegnere edile.
Poi certo, tutto ruota attorno alle scelte degli "esperti": c'è chi per curare un tumore va dall'oncologo e chi dall'omeopata.

[G.D.]

Su cosa si basa la scienza?
Si basa su due elementi: la quantificazione (e, quindi, la matematica) e la sperimentazione in condizioni almeno teoricamente riproducibili e controllabili.
Più si estende l'applicazione del metodo scientifico al di fuori della diade fisica-chimica, più a qualcosa bisogna rinunciare.
Qualcuno sa dirmi qual è l'unità di misura della depressione? Si possono fare liberamente esperimenti sugli esseri umani prendendo soggetti sani e facendoli volutamente ammalare in modo controllato? Qualcuno sa dirmi qual è il meccanismo che produce l'autismo? Qualcuno sa dirmi qual è il meccanismo che produce l'omosessualità o la disforia di genere (transgenderismo)?
Scienze molli o a statuto debole.
Se invece voglio sapere come reagisce una particella subatomica in certe circostanze, basta che non faccio saltare niente in aria, la sbatto in un reattore e vedo come si comporta: il limite è solo tecnico.

[giuliofis]

per definizione data qualche messaggio fa: se una proposizione non è falsificabile non è scientifica.

La questione è enormemente più complessa di così, questo approccio popperiano è passato alla storia come "falsificazionismo ingenuo".
Che io sappia ad oggi nessuno ha proposto un metodo per demarcare nettamente e senza errori la scienza dalla non-scienza.
Di tentativi (più o meno dichiaratamente tali) però ne sono stati fatti tantissimi: Popper, Lakatos, Kuhn, Gillies solo per citare i più noti; senza contare gli studi di Feyerabend o la tesi di Duhem-Quine.
Davvero, è un campo sterminato, e se si vuole accusare altri di fideismo sarebbe il caso di non caderci in prima persona.

[G.D.]

per definizione data qualche messaggio fa: se una proposizione non è falsificabile non è scientifica.

La questione è enormemente più complessa di così, questo approccio popperiano è passato alla storia come "falsificazionismo ingenuo".
Che io sappia ad oggi nessuno ha proposto un metodo per demarcare nettamente e senza errori la scienza dalla non-scienza.
Di tentativi (più o meno dichiaratamente tali) però ne sono stati fatti tantissimi: Popper, Lakatos, Kuhn, Gillies solo per citare i più noti; senza contare gli studi di Feyerabend o la tesi di Duhem-Quine.
Davvero, è un campo sterminato, e se si vuole accusare altri di fideismo sarebbe il caso di non caderci in prima persona.

Corretto.
Oggi si tende ad avere un approccio molto più pratico ed elastico: il metodo scientifico si "astrae", diventa una traccia paradigmatica, da declinare poi in modo specifico a seconda di disciplina e oggetto di studio.
Il contraltare è che questo genera una gerarchia delle scienze per cui non sono tutte sullo stesso livello.
Epperò si invoca (al di fuori dell'ambito accademico) di continuo la scienza come se fosse una, unica, indivisibile, definitiva ed eterna.