Campagna elettorale in agosto e settembre....

Eh be'? Dove sarebbero le fake news? Sono notizie date da tanti, e non inventate. E date insieme a tante altre.

Ho aperto solo la prima e mi consente di vedere solo il titolo: "Più contagi tra i vaccinati anche nelle tabelle dell’Iss". Se non è fake news possiamo, almeno, chiamarla manipolazione dei dati?

È così ogni volta, ogni volta stiamo a piangere le conseguenze dei nostri errori.

Però vale questa cosa qui.

giuliofis, sono d'accordo fino a un certo punto. Quando costruisci qualcosa per la collettività - edifici, ponti, ... - dovrebbe essere lecito prevenire errori (per quanto le conoscenze attuali possano permettere, ovvio) piuttosto che imparare da essi, specie quando gli errori possono degenerare in catastrofi.
Di certo, mi auguro che abbiamo imparato, ma non mi sorprendo che staremo sempre a piangere e a imparare dagli stessi errori.

So che ora non sono diverso da un qualsiasi tizio che parla con il senno di poi, ma nel mio piccolo a chiunque per qualche motivo viene in macchina con me, gli dico di allacciarsi le cinture sennò può cambiare aria.

(per quanto le conoscenze attuali possano permettere, ovvio)

E ti pare poco? Nessuno può sapere e/o prevedere tutto!

ma nel mio piccolo a chiunque per qualche motivo viene in macchina con me, gli dico di allacciarsi le cinture sennò può cambiare aria.

E poi vi crolla una sequoia gigantesca in testa, e la cintura è stata inutile così come tutta la sicurezza dell'auto... Vuol dire che l'auto era costruita male? Dobbiamo da ora in poi costruire automobili capaci di resistere allo schianto di una sequoia sul tettuccio? Direi di no. C'è direi un limite...

Popper può dire quello che vuole (...poteva...) , ma lasciamo la filosofia ai filosofi. É vero che nessuno è esente da errori ( questa é una cosa ovvia, secondo Giuliofis) , é vero che non si può costruire un’automobile a prova di sequoia, ma trovo nel pezzo citato, IMHO, almeno due grosse eresie ( per non dire parolacce...). Prima eresia:

Evitare errori è un ideale meschino.

Ma che dici, Popper! . Togli quell’aggettivo “meschino”, e avrai detto qualcosa di condivisibile. Bisogna cercare di fare quanto meno errori è possibile, altroché, in tutto ciò che si fa ! Tendere ad evitare errori è uno sforzo basilare della convivenza umana, e come diceva Galileo il tutto si deve basare su “sensate esperienze” . Popper, hai toppato!

Nessuno può evitare di fare errori; la cosa grande è imparare da essi.

Ci risiamo, Popper! La prima parte della frase è corretta, la seconda un po’ meno. É auspicabile imparare dagli errori, ma spesso accade che si ripetano sempre gli stessi. E perché? Siamo alle solite: nella maggior parte dei casi, per mancanza di rispetto o mancata applicazione delle norme , che pure esistono.
Sempre a proposito della tragedia della funivia del Montarone, ho sentito un’altra notizia : i periti hanno accertato che alcuni cavi ( non ho ben capito se il cavo principale di trazione, ma penso di si) avevano in alcuni punti circa il 68% dei fili elementari rotti. Quel cavo si sarebbe dovuto ispezionare periodicamente e sostituire secondo norma molto prima di arrivare alla rottura di schianto. É stato fatto? Non ho notizie al riguardo.

Come ho detto altrove, ho fatto il CTU in tribunale, e di perizie su cavi di acciaio rotti ne ho viste diverse: il tempo, le intemperie, la corrosione, lo schiacciamento in certi punti...e i fili si rompono, e il cavo si spezza.

Siamo sempre alle solite: negligenza, imprudenza, imperizia sono le ragioni per cui si è condannati in tribunale.

Ma ci sono sempre gli imprevisti, non tutto è prevedibile, non la sequoia che schiaccia l’auto, non lo tsunami che provoca l’incidente di Fukushima, e via cantando. Purtroppo , come dice Hannah Arendt ( autrice di “La banalità del male”) : “ La realtà ha la sconcertante abitudine di metterci di fronte all’imprevisto, per il quale non eravamo preparati” .

Possiamo discutere da qui alla fine della specie umana, ma é cosí . Dunque fa bene Zero87 a far allacciare la cintura ai suoi passeggeri. Prevenire e meglio che curare, sempre.

(per quanto le conoscenze attuali possano permettere, ovvio)

Ho scritto questo, giuliofis, che comunque va d'accordo con questo

Direi di no. C'è direi un limite...

Sono certo che in fondo hai capito che non intendo il senso che mi hai detto tu.

Be', non è che devo convincerti, anche perché descrivere le questioni giuridiche sarebbe lungo e complicato.

Sulla questione giudici, vaccini e sentenze è interessante quanto riportato qui.

Questo è un elenco di decisioni a sfavore dell'obbligo, che tra l'altro fa un mescolone di questioni diverse, tipo quelle sui DPCM in base ai quali è stato fatto il lockdown, che è un'altra questione, e non distingue tra questioni di costituzionalità dell'obbligo in sé e la questione della legittimità della sospensione dal lavoro e dallo stipendio dei sanitari e simili non vaccinati.
Ci sono elenchi di sentenze e ordinanze di segno diverso, compresi quelle di tutti i magistrati che hanno sollevato la questione di costituzionalità presso la Corte Costituzionale.
E l'articolo non cita affatto l'ordinanza più importante, quella del Consiglio di Stato, che menzionavo in post precedenti (è del Consiglio di giustizia aministrativa della Sicilia, cioè il Consiglio di Stato, che in Sicilia prende un altro nome, ma consiglio di Stato è, massimo livello di giustizia aministrativa, decisione collegiale di cinque magistrati: come livello è come se si esprimesse una sezione di magistrati di Cassazione), che è di segno decisamente contrario.

Con questo io non voglio esprimermi ne' pro ne' contro le questioni di costituzionalità dell'obbligo, su cui ovviamente non ho competenza sufficiente. Ma trovo scorretto, come fa l'articolo, riunire sotto l'etichetta no vax tutti i magistrati che hanno sollevato dubbi, compresi i consiglieri di Stato, che sono in genere considerati delle autorità.

Sinceramente con questo dibattito pubblico ridotto a guelfi e ghibellini, bianco e nero, Milan o Inter, il paese non va da nessuna parte (@Faussone, non mi riferisco a te, ma ai toni dell'articolo).

E' sì un elenco di sentenze molto chiare sul tema vaccini e regole per il contrasto della pandemia che in qualche modo possono (potevano?) entrare in contrasto con i diritti e le libertà personali.
Includono rettifiche di sentenze anche precedentemente di segno opposto.
Ho messo il link proprio per sottolineare che di pronuncie ce ne sono state già diverse da diversi organi, e sono state anche molto nette.

L'ordinanza del Consiglio di Stato a cui fai riferimento credo sia questa qui.
Non è la mia materia ma so leggere e quando si parla di "sieri" invece che di vaccini, di "farmaci ancora sperimentali", di "farmaco vigilanza limitata perchè passiva" e di altre robe del genere, mi sembra di leggere le classiche frasi di novax duri e puri, ma anche sentenze precedenti simili poi rettificate in modo netto.

Vediamo comunque come andrà a finire il discorso dei dubbi sollevati in ambito costituzionale.
Se a seguito di quella pronuncia venisse ribadita la fondatezza sui dubbi costituzionali espressi e la non legittimità di alcun tipo di obbligo¹, ribadisco che ciò vorrebbe dire mettere in discussione tanti altri organi, inclusi i vari enti regolatori, e questo mi pare abbastanza evidente.
Per non parlare del fatto che se accadassero in futuro altri eventi simili (facendo gli scongiuri del caso), un tal pronunciamento potrebbe avere effetti non molto positivi.

Vedremo, ripeto, come finirà anche questo caso, per me il pronunciamento, anche alla luce di altre questioni già discusse non potrà che essere in un senso, ma se fosse di segno diverso vale quanto appena scritto per me.

Non è questione di guelfi e ghibellini, le evidenze sono ormai chiare e se all'inizio poteva essere comprensibile nutrire certi dubbi adesso non lo è, a meno ovviamente di sostenere che tutti gli enti coinvolti in questa storia siano guidati da persone incompetenti, non obiettive e/o in malafede.

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Note

1. Ricordo che non c'è mai stato un obbligo assoluto peraltro, ma solo obbligo per certe fasce di età e per certe mansioni. ↑

Non è la mia materia ma so leggere e quando si parla di "sieri" invece che di vaccini, di "farmaci ancora sperimentali", di "farmaco vigilanza limitata perchè passiva" e di altre robe del genere, mi sembra di leggere le classiche frasi di novax duri e puri, ma anche sentenze precedenti simili poi rettificate in modo netto.
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Non è questione di guelfi e ghibellini, le evidenze sono ormai chiare e se all'inizio poteva essere comprensibile nutrire certi dubbi adesso non lo è, a meno ovviamente di sostenere che tutti gli enti coinvolti in questa storia siano guidati da persone incompetenti, non obiettive e/o in malafede.

Sono frasi estrapolate dal contesto, e sono tutte comunque giuridicamente sostanziate e argomentate, non sono dette a caso, neache la parola 'sieri', ci sono motivazioni giuridiche, e attribuirle tout court ai no vax è una deformazione fatta dal dibattito pubblico.
Parlare di 'farmacocovigilanza attiva e passiva' come fosse una cosa novax, e non una cosa stranota da sempre in medicina, ben prima del Covid, è davvero fuorviante.

I dubbi ci sono eccome, e non c'è nulla di rettificato in modo netto e conclusivo.
Il punto chiave dell'argomentazione non sono le frasi che hai riportato, ma il non allineamento dell'obbligo di vaccinazione Covid a sentenze pregresse (ben prima del Covid) della Corte Costituzionale in materia di vaccinazione obbligatoria, che mettevano dei paletti alla possibilità di introduzione dell'obbligo: l'ordinanza del Consiglio di Stato sostiene che l'obbligo di vaccinazione Covid è in contraddizione con quelle sentenze.
In particolare, c'è una sentenza che dice che gli effetti collaterali devono essere solo quelli 'normali e transitori', e, dicono i magistrati, non si ritrova questa caratteristica nei vaccini Covid. Neanche se i casi fossero 'pochi' (questo in contrasto con quanto dice quella sentenza di Padova che hai citato, che parla di 22 morti come 'accettabili').
E ti ripeto, che non c'entrano gli enti regolatori, perché questa sentenza della Corte non parla di rapporto rischi/benefici, ma di un limite 'secco' agli effetti collaterali, quali che fossero i benefici.
In questione è l'imposizione dell'obbligo, non la approvazione dei vaccini. E non vedo cosa comporti per la competenza degli enti regolatori.

E' vero che all'inizio certi effetti collaterali non si conoscevano, e anche che omicron ha cambiato lo scenario, quindi sono possibili anche sentenze parziali e non nette, che anzi sono accreditate come le più probabili, del tipo 'all'inizio l'obbligo era legittimo, dopo no', o cose del genere.

E non ci sarebbe niente di nuovo, perché quelle sentenze esistono da tanto tempo, e anche in passato, ben prima del Covid, eventuali obblighi vaccinali hanno dovuto rispettarle.
(A meno, naturalmente, di ribaltare l'intera giurisprudenza della Corte di tanti anni, cosa abbastanza improbabile).

Comuque si vedrà che dirà la Corte, non è che io sia schierata da una parte, l'importante, per me, è evitare di pensare che una parte dei magistrati abbia a priori ragione, mentre i contrari all'obbligo sono tutti scemi e novax, e giuridicamente impreparati (ma ti pare che dei magistrati di quel livello riportino dichiarazioni 'novax' a vanvera perché suggestionati' dalla propaganda novax? E le presentino alla Corte Costituzionale facendo una figura di m...? E' assurdo).

E, conclusivamente, è in generale inaccettabile l'equiparazione 'contrari all'obbligo=novax', come si fa nel dibattito corrente, è scorretto logicamente, in primo luogo, e politicamente.

Anche L'OMS si è dichiarata contro l'obbligo di vaccinazione, per i vaccini Covid, quindi annoveriamo pure l'OMS tra i no-vax.

Partendo dalla fine l"Oms si è dichiarata contro l'obbligo? Certo, ma l'obbligo generalizzato non è stato applicato neanche qui da noi, e poi parlando di obbligo è dai primissimi tempi dei vaccini che anche io nel mio piccolo sono stato e sono contrario all'obbligo.

Non può esserci nessuna giustificazione giuridica alla parola sieri, i vaccini non sono sieri, i sieri sono un'altra cosa.

Parlare poi di farmacovigilanza attiva anche per la fase quattro quando un farmaco è distribuito su larga scala è una cosa insensata, non applicabile, è una stupidaggine e anche questo non c'entra nulla con questioni giuridiche e di diritto.

Sostenere che siccome gli effetti collaterali possono essere non lievi e non transitori, seppure anche in piccolissime percentuali, allora nessun tipo di obbligo possa essere applicato significherebbe rimuovere qualsiasi obbligo per qualunque vaccino in qualunque forma ( inclusi i vaccini infantili che hanno drasticamente abbassato l'incidenza nefasta di diverse malattie o quelli contro malattie esotiche se ci si vuole recare in certi Paesi che sono pure una misura fondamentale di prevenzione). Infatti qualunque vaccino, come qualunque farmaco serio può avere effetti collaterali anche gravi. A me pare una follia.
Omicron non ha cambiato nulla nella sostanza, ha abbassato l'efficacia di alcuni vaccini, ma senza stravolgerne i benefici complessivi, (peraltro da quando omicron si è affermata in pratica l'obbligo è rimasto solo per poche categorie).

Visto che sostieni che sia assurdo che magistrati preparati siano semplici complici o vittime di una narrativa novax, io ti rispondo che a me pare assurdo pure che i giudici che si sono pronunciati con certe sentenze ben chiare siano degli incoscienti sprovveduti.
E l'unica cosa che porti a conciliare queste visioni è che alla fine la pronuncia sulla conformità costituzionale e su quella sentenza vada in un senso ben preciso...
Vedremo cosa accadrà comunque.

Mi fermo qui altrimenti ripeto cose che ho già scritto.