Il Covid-19 e la scienza

[gabriella127]

Testo nascosto, perché contrassegnato dall'autore come fuori tema. Fai click in quest'area per vederlo.

(Certo che i banchi a rotelle se li potevano risparmiare, come vedi neanche io capisco come si faccia a incartarsi in certe stupidaggini...)

Una standing ovation ai professori di quel liceo di Roma che, visto che non c'erano i banchi singoli, hanno fatto tagliare a metà dai falegnami i banchi doppi!
Qualche volta l'intelligenza e il buon senso prevalgono.
Una cosa simile l'aveva detta Renzo Piano, di affidarsi ai falegnami, ma vox clamans in deserto.

[gugo82]

E' una situazione del tutto inedita, mai accaduta, e non abbiamo un pregresso a cui riferirci

In realtà succede da sempre.
Apollo che lancia la pestilenza sull'accampamento greco di fronte a Troia (la quale contagia prima gli animali e poi le persone) ce lo ricordiamo tutti¹... O almeno dovremmo.

@ gabriella127:

Testo nascosto, perché contrassegnato dall'autore come fuori tema. Fai click in quest'area per vederlo.

(Certo che i banchi a rotelle se li potevano risparmiare, come vedi neanche io capisco come si faccia a incartarsi in certe stupidaggini...)

Una standing ovation ai professori di quel liceo di Roma che, visto che c'erano i banchi singoli, hanno fatto tagliare a metà dai falegnami i banchi doppi!
Qualche volta l'intelligenza e il buon senso prevalgono.
Una cosa simile l'aveva detta Renzo Piano, di affidarsi ai falegnami, ma vox clamans in deserto.

Me l'ero perse, sia le dichiarazioni di Renzo Piano, sia il fattariello del liceo romano.
Sai qual è?

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Note

1. Ed è chiaro l'intento didattico della scena all'interno del poema, cosa ovvia poiché allora anche le nozioni scientifiche basilari (vedi analogo discorso sulla disuguaglianza isoperimetrica) si imparavano dagli aedi. ↑

[Faussone]

E' una situazione del tutto inedita, mai accaduta, e non abbiamo un pregresso a cui riferirci

In realtà succede da sempre [...]

Certo hai ragione su questo.
Diciamo che avrei dovuto scrivere "inedita nell'ultimo secolo", anzi meglio ancora avrei dovuto scrivere "inedita negli ultimi decenni", con un mondo super globalizzato e soprattutto con una attenzione altissima (giustamente) per la salute pubblica in tutte le fasce di età (almeno nei paesi più avanzati).
La "spagnola" di 100 anni fa sarebbe stata molto peggiore come impatto ai giorni nostri, al tempo tutti quei morti erano in qualche modo "tollerabili", (anche il rapporto con la morte a quei tempi era tragicamente diverso), ora fortunatamente non è più così.

[gabriella127]

In realtà succede da sempre.
Apollo che lancia la pestilenza sull'accampamento greco di fronte a Troia (la quale contagia prima gli animali e poi le persone) ce lo ricordiamo tutti

Se volete farvi venire un colpo per l'angoscia, ma molto interessante, leggete Diario dell'anno della peste di Daniel Defoe, sulla peste di Londra del 1665.

@ gabriella127:

Testo nascosto, perché contrassegnato dall'autore come fuori tema. Fai click in quest'area per vederlo.

(Certo che i banchi a rotelle se li potevano risparmiare, come vedi neanche io capisco come si faccia a incartarsi in certe stupidaggini...)

Una standing ovation ai professori di quel liceo di Roma che, visto che c'erano i banchi singoli, hanno fatto tagliare a metà dai falegnami i banchi doppi!
Qualche volta l'intelligenza e il buon senso prevalgono.
Una cosa simile l'aveva detta Renzo Piano, di affidarsi ai falegnami, ma vox clamans in deserto.

Me l'ero perse, sia le dichiarazioni di Renzo Piano, sia il fattariello del liceo romano.
Sai qual è?

Testo nascosto, perché contrassegnato dall'autore come fuori tema. Fai click in quest'area per vederlo.

In un liceo romano, visto che non arrivavano i banchi singoli, i professori hanno chiamato dei falegnami, che hanno tagliato a metà i banchi doppi, e hanno aggiunto due zampe per ogni metà. Sono venuti banchetti singoli perfetti. Oltretutto i professori hanno detto che i banchi doppi erano stati comprati da poco ed era peccato buttarli.
Risolto anche il problema dello smaltimento dei banchi doppi in disuso.
Troppo intelligente e semplice per la nostra mentalità burocratica?
Renzo Piano aveva consigliato, invece di comprare banchi nuovi, gare, appalti, etc., di chiamare artigiani di zona per fare i banchi monoposto, con risparmio di ogni genere e lavoro per gli artigiani.

Ho letto entrambe le cose su laRepubblica online, ma ora non ritrovo gli articoli, se li ritrovo li linko.

[Super Squirrel]

Quanto postato non aveva nulla di socio-economico. Piuttosto, era sul rapporto tra CoViD-19 e diritto e politica.

Diritto e politica rientrano a pieno titolo nell'ambito sociale.

@Super Squirrel

Nella situazione in cui ci troviamo (in tutto il mondo intendo) è molto facile prendersela con le varie iniziative prese per contenere il diffondersi del virus. Infatti il confine tra una iniziativa risibile e inutile e esagerata ed una che ha senso è molto sottile e più che mai opinabile. Gli stessi "scienziati" hanno opinioni molto diverse infatti.

E' una situazione del tutto inedita, mai accaduta, e non abbiamo un pregresso a cui riferirci, quindi è molto facile criticare tutto e tutti e portare in evidenza apparenti evidenti assurdità.
Con questo non voglio giustificare tutti i governi, ovviamente alcuni errori si potevano e si possono evitare, ma soprattutto col senno di poi....
In Italia riguardo alla riapertura delle scuole poi si poteva gestire meglio, in particolare a livello di comunicazione, ma nella sostanza non vedo cosa si potesse fare di "risolutivo" comunque.
(Certo che i banchi a rotelle se li potevano risparmiare, come vedi neanche io capisco come si faccia a incartarsi in certe stupidaggini...)

Detto questo non capisco cosa vuoi sostenere riportando quel link.

Da quando ho preso parte a questa discussione il mio scopo è stato quello di riportare opinioni, chiavi di lettura, dati e notizie che suggerirebbero una situazione leggermente diversa da quella prospettata dalla "versione ufficiale". Ma, a parte qualche insulto e qualche sfottò, mi dispiace constatare di aver raccolto solo tanta indifferenza.
Come giustamente dici gli stessi "scienziati" hanno opinioni molto diverse, peccato però che la quasi totalità dei media lasciano passare solo un certo tipo di posizioni, omettendo o ridicolizzando le altre.
Non voglio schierarmi con nessuno, e d'altronde in questo ambito davvero non avrei le competenze per farlo, ma è comunque interessante notare come, nonostante l'OMS abbia affermato che “attualmente la fonte di SARS-CoV-2 non è nota”, si possa assistere ad articoli del genere:
https://www.osservatoriomalattierare.it ... emio-nobel

Rispondendo invece alla tua ultima domanda: semplice provocazione. E soprattutto per mettere in luce tutta l'ipocrisia di un sistema politico oramai inesorabilmente legato a quel "vincolo esterno" e a quella tecnocrazia/scientocrazia ritenuta inevitabile per superare la "crisi" di turno (ora economica, ora sanitaria, ecc...). D'altronde citando Monti:

« Non dobbiamo sorprenderci che l’Europa abbia bisogno di crisi, e di gravi crisi, per fare passi avanti.

I passi avanti dell’Europa sono per definizione cessioni di parti delle sovranità nazionali a un livello comunitario.

…È chiaro che il potere politico, ma anche il senso di appartenenza dei cittadini a una collettività nazionale, possono essere pronti a queste cessioni solo quando il costo politico e psicologico del non farle diventa superiore al costo del farle perché c’è una crisi in atto, visibile, conclamata. »

quello stesso Monti che dopo aver contribuito a notevoli tagli sulla sanità nostrana è stato nominato capo della commissione «Salute e sviluppo sostenibile» dell'OMS.
In ogni caso, ritornando alla questione precedente, basta pensare che dai rapporti del CTS è emerso che gli stessi personaggi interpellati per pareri tecno-scientifici fissavano anche l'importo delle sanzioni per coloro che non avessero rispettato le misure di contenimento.

Ad ogni modo, dal momento che quello che posto io sembra essere più OT rispetto a quanto postano altri, per evitare altre "censure" credo che aprirò un altro topic dove poter sentirmi libero di spaziare maggiormente sull'argomento.

P.S.
Giusto per precisare, la peste è di origine batterica, non virale.

[axpgn]

... Ma, a parte qualche insulto e qualche sfottò, mi dispiace constatare di aver raccolto solo tanta indifferenza.

Sei ingiusto

Per l'indifferenza però c'è una giustificazione: sei arrivato dopo 50 pagine ( ), le quali, peraltro testimoniano tutt'altra cosa che indifferenza (non credo ci siano molti thread più lunghi di questo nel forum)


Cordialmente, Alex

[gugo82]

Beh certo... Sarebbe molto meglio se l'Europa unita emergesse, che so, da una gioiosa Terza Guerra Mondiale o da una spensierata annessione alla Cina.

Ma noi siamo italiani: dovremmo sapere bene cosa significhi unire stati con enormi differenze, quanti sacrifici si fanno, quanti di questi siano ingiusti e quanti di essi generino profonde disuguaglianze.
Purtroppo, la creazione di ordine è un processo antientropico e non siamo ancora così progrediti da gestire qualcosa del genere senza investire ingenti quantità di risorse, le quali vanno per lo più disperse in un processo che dura secoli.

[gabriella127]

@ Super Squirrel
Che la peste è batterica lo sanno tutti, ma un'epidemia è un'epidemia (nel '600 questi distinguo non ce li avevano, manco sapevano che erano i virus e i batteri), e gli effetti sociali quelli sono, virus o batteri.
A Londra durante la peste, sì che ce l'avevano il lockdown! Fu emanata un'ordinanza per le cosiddette 'case chiuse', inchiodavano le porte delle case dove c'erano i malati, chiudendoli dentro con tutti i familiari, facevano sopra la porta una croce nera e ci piazzavano davanti qualche monatto per evitare che fuggissero. Francamente meglio la mascherina e lavarsi le mani...

Da quando ho preso parte a questa discussione il mio scopo è stato quello di riportare opinioni, chiavi di lettura, dati e notizie che suggerirebbero una situazione leggermente diversa da quella prospettata dalla "versione ufficiale". Ma, a parte qualche insulto e qualche sfottò, mi dispiace constatare di aver raccolto solo tanta indifferenza.

Non penso che hai raccolto solo indifferenza, il tuo punto di vista è assolutamente lecito. E' un punto di vista che leggo spesso, anche nei commenti dei lettori ai giornali, ed è giusto che venga esposto.
Io non ti considero ne' un negazionista ne' un fanatico tipo terrapiattista : hai detto la tua opinione, l'hai argomentata e hai citato fonti.
Delle fonti, sia quelle citate da te e che quelle citate dagli altri, non possiamo noi, in questo sito, giudicare quali siano fondate scientificamente e quali no, visto che non siamo del mestiere.

E, sinceramente, per dirla tutta, non considero il livello dei tuoi post più basso di quello degli altri di opinione diversa. Sono tutti post di persone intelligenti che sanno argomentare.
Poi ognuno si fa l'opinione che vuole. L'importante è avere la consapevolezza che sono questioni complesse e nessuno ha la verità in mano, e quindi non avere posizioni rigide.

Anche perché, nonostante la pretesa che sia 'scientifico', in questo thread siamo tutti lettori di giornali, internet, etc. e basta, senza conoscenze di biologia, epidemiologia etc: è probabile che molti di quelli che hanno partecipato al thread non sappiano nemmeno cos'è un virus... (e ora non correte su Wikipedia a vedere cos'è un virus ). Mi ci metto pure io, eh?

[Faussone]

Da quando ho preso parte a questa discussione il mio scopo è stato quello di riportare opinioni, chiavi di lettura, dati e notizie che suggerirebbero una situazione leggermente diversa da quella prospettata dalla "versione ufficiale". Ma, a parte qualche insulto e qualche sfottò, mi dispiace constatare di aver raccolto solo tanta indifferenza.

Hai avuto risposte, quindi non credo indifferenza sia il termine giusto. Qualcuno ti ha risposto evidenziando opinioni diverse dalle tue, certo molti altri qui credo, come me, reputano non degne di commento le tue idee (occhio che è diverso da non degne tout court).
Non so cosa ti aspetti che ti si debba dire. Io non la vedo come te, e non mi va neanche di argomentare più di tanto, perché lo reputo inutile in questo contesto il confronto.
Se questa tu la vuoi chiamare indifferenza allora ok, basta capirsi.

Sostieni comunque posizioni che molti altri hanno e che si sentono molto in giro, a differenza delle censure che tu vedi.
Tra l'altro io mi informo sui giornali online (quelli che reputo seri e che tu probabilmente identifichi come mainstream, opinioni anche queste se vuoi....) e sui Tg e approfondimenti vari (vedo La7 per questo principalmente ma non solo) e le posizioni espresse da te le ho sentite e le sento, eccome.

Non voglio schierarmi con nessuno, e d'altronde in questo ambito davvero non avrei le competenze per farlo, ma è comunque interessante notare come, nonostante l'OMS abbia affermato che “attualmente la fonte di SARS-CoV-2 non è nota”, si possa assistere ad articoli del genere[...]

Non mi è chiaro cosa ti sconvolge di quell'articolo. Forse non ho capito qualcosa....

Sarebbe giusto in generale comunque, secondo me, non dare spazio a evidenti scempiaggini pseudoscientifiche, la scienza non è democratica, per fortuna; purtroppo però non è come vorrei io: si dà eccome spazio alle scempiaggini in nome di una par condicio che in ambito scientifico non dovrebbe aver legittimità.

Rispondendo invece alla tua ultima domanda: semplice provocazione. E soprattutto per mettere in luce tutta l'ipocrisia di un sistema politico oramai inesorabilmente legato a quel "vincolo esterno" e a quella tecnocrazia/scientocrazia ritenuta inevitabile per superare la "crisi" di turno

Insomma chiami tecnocrazia/scientocrazia quello che io chiamo competenza, a me piace continuare a usare il termine competenza invece.
Sul discorso della cessione di sovranità ha scritto bene gugo quello che penso anche io.
Ritengo comunque il processo aggregativo europeo, con tutti i suoi limiti e rogne, l'unica strada percorribile che abbiamo noi europei.


(Nessuno mi pare che qui abbia detto che la peste sia di origine virale comunque.... )

[Super Squirrel]

@gabriella127
Innanzitutto ti ringrazio per le buone parole spese nei miei confronti!
Riguardo al fatto che il mio sarebbe un punto di vista più o meno diffuso, ovviamente hai ragione, anche se per lo più si tratta di persone che hanno solo intuito che qualcosa non torna, ma che all'occorrenza non saprebbero né argomentare né far valere le proprie posizioni.
Concordo poi sul fatto che nessuno ha la verità in tasca ed ognuno si fa l'opinione che vuole, anche se davvero non mi capacito di come si possano ignorare, sminuire o ancora peggio giustificare notizie eclatanti come alcune di quelle che ho postato in precedenza...

Sarebbe giusto in generale comunque, secondo me, non dare spazio a evidenti scempiaggini non scientifiche, la scienza non è democratica, per fortuna;

Casomai la logica (o la matematica) non è democratica, la scienza lo è per sua stessa natura e anche per ammissione degli stessi media che tanto sostieni, i quali quando vogliono congedare posizioni scientifiche scomode utilizzano frasi del tipo: "la comunità scientifica afferma", "la maggioranza degli scienziati sostiene", "numerosi studi dimostrano", ecc..
Forse con "non democratica" si intende il fatto che essa non è tenuta a dare spiegazioni e a confrontarsi con chi ha avuto riscontri empirici discordanti!
Poi ci sarebbe da fare tutto un discorso sulle pubblicazioni scientifiche (soprattutto in ambito medico e in quei settori dove si utilizza una tecnologia così avanzata ed elitaria che diventa praticamente impossibile per la maggior parte dei ricercatori replicarne i risultati) e le riviste che le pubblicano, ma non mi sembra questa la sede adatta...

Beh certo... Sarebbe molto meglio se l'Europa unita emergesse, che so, da una gioiosa Terza Guerra Mondiale o da una spensierata annessione alla Cina.

Ma un bel governo mondiale così da mettere fine ad ogni ostilità?
So che non è questo il luogo adatto, ma sarei curioso di conoscere le tue idee in ambito economico (debito pubblico, mes, ecc...), anche se credo di conoscerle già. Dopotutto si tratta di un'ideologia a pacchetto, o sbaglio?