Matematicamente.it

axpgn ha scritto:

Intermat ha scritto:PS: Sul discorso "abbiamo agito bene o male", senza entrare troppo nel dettaglio, vorrei farvi notare che purtroppo basandoci solo sulla Cina non avremmo potuto prendere le decisioni che abbiamo preso scontrandoci personalmente col problema.

Non c'era solo la Cina a cui guardare: Giappone, Taiwan, Singapore e soprattutto la Corea hanno agito diversamente, senza lockdown totale, eppure hanno contenuto l'epidemia (almeno finora … )
Probabilmente ha contato molto anche la fortuna però la mia impressione è che le nostre scelte non siano state le più felici … non siamo stati gli unici, eh …

Bah, già i dati cinesi sono alquanto dubbi. La situazione giapponese è paradossale, fino a quando non hanno cancellato i giochi non conoscevano il problema del coronavirus (a detta del primo ministro), subito dopo hanno agito. I dati coreani mi lasciano perplesso, inoltre loro hanno avuto un focolaio fortissimo all'interno di una comunità religiosa e poco altro.

Beh, io non la vedrei così, mi rammenti i nostri "decisori"
Gli addetti ai lavori hanno preso maggiormente in considerazione quello che hanno fatto in queste nazioni.
Hanno entrambe reagito subito (anche per quello il Giappone ha cercato di mantenere in vita i Giochi finora); la Corea aveva già settemila casi quando qui non ne avevamo alcuno eppure con la loro strategia "test, track, treat" (senza lockdown totale) adesso sono ancora sotto i diecimila (e pochissime vittime).
Se è vero che hanno avuto un solo focolaio importante (il 60% dei casi viene da lì ed erano maggiormente giovani), il restante 40% (allora) è nel resto della popolazione.
Il Giappone praticamente niente rispetto al resto del mondo, eppure anche loro sono stati tra i primi ad essere contagiati (tra cui la famosa nave da crociera).
E poi c'è Taiwan, Singapore, Hong Kong …

Può essere anche dovuto ad un differente senso civico degli asiatici rispetto a noi europei...

Sono pienamente convinto che i fattori siano molteplici e non ce ne sia uno ampiamente maggioritario ed anche quello che citi è fra questi però penso anche che alcuni (due o tre al massimo) siano più rappresentati …

Torno su questo thread perche' credo che mai come in questo periodo i numeri sono letteralmente impazziti, in un momento in cui i dati sarebbero di importanza vitale. Inoltre i concetti espressi dai vari esperti (per non parlare di quelli che esperti non sono) a volte rasentano il comico (se se ne potesse ridere).
Vorrei evidenziare alcuni esempi, nella speranza che diventino anche spunti di discussione.

Conferenza stampa delle 18, direi 2 giorni fa:
Giornalista:
Ma la cifra dei morti che date si va a sommare alle persone che "normalmente" muoiono ogni giorno ?
Relatore (direi Brusaferro): con un sorriso molto enigmatico, dice: "beh direi di si...".
Onestamente non sono riuscito a decifrare quel risolino e quella risposta: senza voler essere troppo maligno, mi sembra che non abbiano il numero totale dei morti in Italia giorno per giorno (di tutte le cause). Ma se non hanno il numero totale dei morti (che in periodi "normali" si aggira sui 2.000 morti al giorno), come fanno ad avere quello dei morti per/con coronavirus ? Perche' non danno la cifra dei morti totali ? Mistero.

I posti in terapia intensiva sono quasi finiti.
Fino a qualche giorno fa il mantra televisivo era "state a casa che i posti in terapia intensivi sono quasi finiti". Pero' non si puo' parlare alla nazione come se fossero tanti bambini da spaventare per farli stare a casa.
Mentre il numero dei contagiati aumentava esponenzialmente i posti in terapia intensiva erano sempre "quasi finiti".

Quanto detto fa il paio con la saga del paziente zero.
Invece di mettere l'Italia in lockdown fin dal 21 febbraio, si "giocava" alla ricerca del paziente zero. Vi ricordate ? Sembra che sia passato un secolo. Anche quando i numeri aumentavano "esponenzialmente" si continuava la ricerca del fantomatico paziente zero. Che probabilmente non esiste in quanto tale.

Per chi si fosse perso le notizie dalla Cina:
mancano all'appello 21 milioni di cellulari. Anche facendo la tara piu' alta possibile, si arriva a 6 milioni di utenze sparite da Gennaio a oggi. Sembra che il governo cinese abbia imposto alle aziende telefoniche di cambiare il modo di conteggiare gli utenti, in modo da rendere vani i confronti. Mistero assoluto.
Un rapido conti sulle urne funerarie consegnate in questi giorni, porta il numero dei morti cinesi a 45 mila.
Quello che non si dice in nessun articolo e che io continuo a non capire, e' che anche in Cina come in Italia, la gente in questi mesi moriva anche delle altre cause, seguendo la media delle morti, come in ogni angolo del mondo. Queste 45 mila urne sono un totale, non mi risulta che sull'urna ci sia scritto se la morte e' avvenuta per coronavirus (scusate il sarcasmo fuori luogo).

R0 minore di uno.
In questi giorni la moda e' diventata "R zero minore di uno". Dopo il paziente zero, adesso e' il momento dell'R0 < 1. Ovviamente noi che fortunatamente di matematica ne capiamo qualcosa non dobbiamo farci prendere da questi slogan improvvisati. Ad R0 andrebbe associato almeno un parametro temporale, ovvero un individuo contagioso contagia altre "R0" persone in x giorni. Su di questo non si sa nulla.
Poi, un R0 che consenta una discesa dei numeri relativamente veloce dovrebbe essere su 0,3-0,5.
Voi capite che R0 = 0,9 con parametro temporale di una settimana significa che a Natale siamo ancora qui a parlare di covid19 (cosa che non e' esclusa).
Non sanno di cosa parlano e non sanno cosa dire al popolo.

Il picco diventa plateau.
Stesso discorso dell'R0.
Il famoso picco, da qualche giorno e' diventato un "plateau", ingegnosamente tradotto per il popolo ignorante come "pianoro" o "pianura".
Quando allenteranno le restrizioni e i contagi ripartiranno, come glielo spiegheranno che i massimi nelle curve sono anche locali ?

Mascherine si/no
Quando non ce n'erano, non era necessario portarle.
Adesso che ne arriva qualcuna, diventa consigliato.
Ok.

Tamponi si/no.
Giornalista: "Dovremmo fare piu' tamponi ?"
Malcapitato di turno: "No, l'OMS, raccomanda i tamponi solo ai sintomatici".
Ma che domande sono, ma che risposte sono ? E' chiaro che potendo, si dovrebbero fare piu' tamponi.
Se il tampone fosse a costo bassissimo, con una risposta immediata, senza controindicazioni (come lo e'), disponibile in quantita' illimitata, perche' non farlo a tutti ?
E' chiaro che se non lo fanno e' per limiti di tempo, costi, ecc.

Alla fine, come segno di speranza, lascio qui il link a un paper dell'Imperial College che trovo ben fatto:
https://www.imperial.ac.uk/media/imperial-college/medicine/sph/ide/gida-fellowships/Imperial-College-COVID19-Europe-estimates-and-NPI-impact-30-03-2020.pdf

Shackle ha scritto:Nei mesi di dicembre gennaio e febbraio si sono verificati molti casi di polmoniti anomale difficilmente curabili, a Piacenza, Lodi, Milano...e vari paesi esteri. Insomma dei segnali di allarme c’erano già...

Non ho mai capito bene il discorso delle "strane polmoniti".
Questo e' un virus nuovo, a cui nessuno e' immune, altamente contagioso.
Se si fosse verificato un focolaio ad esempio il 1^ febbraio, (di cui le polmoniti sarebbero una spia) sarebbe immediatamente partito il contagio, che in assenza di misure restrittive sarebbe stato catastrofico.
Quello che lascia intendere il discorso "strane polmoniti" e' un numero di focolai (piu' di uno) che si accendono e si spegnono da soli. Ma questo non torna col le dinamiche del virus.

Pur non avendo risposte certe provo a fornire la mia versione non condividendo con voi le critiche alla gestione, quantomeno mediatica, della vicenda.

Quinzio ha scritto:Conferenza stampa delle 18, direi 2 giorni fa:
Giornalista:
Ma la cifra dei morti che date si va a sommare alle persone che "normalmente" muoiono ogni giorno ?
Relatore (direi Brusaferro): con un sorriso molto enigmatico, dice: "beh direi di si...".
Onestamente non sono riuscito a decifrare quel risolino e quella risposta: senza voler essere troppo maligno, mi sembra che non abbiano il numero totale dei morti in Italia giorno per giorno (di tutte le cause). Ma se non hanno il numero totale dei morti (che in periodi "normali" si aggira sui 2.000 morti al giorno), come fanno ad avere quello dei morti per/con coronavirus ? Perche' non danno la cifra dei morti totali ? Mistero.

Il mistero secondo me non esiste, gli ospedali comunicano alla protezione civile solo il dato dei morti da covid-19, in base al fatto che gli risulta il tampone (o altre analisi) positivo. Fine. La protezione civile non ottiene altri dati. E' un po come se tu chiedessi all'amministratore di condominio quante bollette pagano tutti i condomini. Lui non lo sa, volendo potrebbe informarsi ma in quel momento il dato non è in suo possesso. Questione chiusa. Tutti i vari esperti hanno detto che l'analisi sugli scostamenti dai dati storici del numero dei morti verranno fatti (come per l'influenza) ex-post dall'ISTAT.

Quinzio ha scritto:I posti in terapia intensiva sono quasi finiti.
Fino a qualche giorno fa il mantra televisivo era "state a casa che i posti in terapia intensivi sono quasi finiti". Pero' non si puo' parlare alla nazione come se fossero tanti bambini da spaventare per farli stare a casa.
Mentre il numero dei contagiati aumentava esponenzialmente i posti in terapia intensiva erano sempre "quasi finiti".

Qui il dubbio è più lecito. I medici di Milano, Bergamo e Brescia si sono spesso lamentati di essere saturi ma, magicamente, i nuovi posti uscivano sempre. Stando ai dati della CROSS e della protezione civile si è sempre riusciti a ricoverare in terapia intensiva tutti. Altre risposte non credo le avremo mai (a meno di denunce circostanziate di singoli parenti di pazienti morti e successivi processi).

Quinzio ha scritto:Quanto detto fa il paio con la saga del paziente zero.
Invece di mettere l'Italia in lockdown fin dal 21 febbraio, si "giocava" alla ricerca del paziente zero. Vi ricordate ? Sembra che sia passato un secolo. Anche quando i numeri aumentavano "esponenzialmente" si continuava la ricerca del fantomatico paziente zero. Che probabilmente non esiste in quanto tale.

Mettere tutta Italia in lockdown con 1-10 malati non sarebbe stato possibile o quantomeno avrebbe incontrato la resistenza di tutti. Lavoratori, imprenditori e via dicendo. Capisco che a posteriori tutto sia più facile ma questa obiezione è oggettivamente discutibile. Da notare che la Svezia senza lockdown ha un incremento simile alla Norvegia e inferiore alla Danimarca (in lockdown). Quindi forse chiuderci prima non avrebbe necessariamente portato dei risultati sensibilmente migliori. O forse sì. Sembra difficile dirlo. Detto questo io credo che la strategia attuale sia giusta, però pensare che fosse possibile implementarla sin dal primo caso mi sembra assurdo.

Quinzio ha scritto:Per chi si fosse perso le notizie dalla Cina:
mancano all'appello 21 milioni di cellulari. Anche facendo la tara piu' alta possibile, si arriva a 6 milioni di utenze sparite da Gennaio a oggi. Sembra che il governo cinese abbia imposto alle aziende telefoniche di cambiare il modo di conteggiare gli utenti, in modo da rendere vani i confronti. Mistero assoluto.
Un rapido conti sulle urne funerarie consegnate in questi giorni, porta il numero dei morti cinesi a 45 mila.
Quello che non si dice in nessun articolo e che io continuo a non capire, e' che anche in Cina come in Italia, la gente in questi mesi moriva anche delle altre cause, seguendo la media delle morti, come in ogni angolo del mondo. Queste 45 mila urne sono un totale, non mi risulta che sull'urna ci sia scritto se la morte e' avvenuta per coronavirus (scusate il sarcasmo fuori luogo).

Vedendo i dati italiani, spagnoli, francesi e americani oggettivamente i dati cinesi sembrano discutibili. Guardando i dati coreani no. Il discorso delle urne non l'ho mai capito bene, non ho capito neppure quanto sia affidabile la fonte che porta avanti questo argomento. Il discorso delle utenze telefoniche non lo avevo mai sentito.

Quinzio ha scritto:R0 minore di uno.
In questi giorni la moda e' diventata "R zero minore di uno". Dopo il paziente zero, adesso e' il momento dell'R0 < 1. Ovviamente noi che fortunatamente di matematica ne capiamo qualcosa non dobbiamo farci prendere da questi slogan improvvisati. Ad R0 andrebbe associato almeno un parametro temporale, ovvero un individuo contagioso contagia altre "R0" persone in x giorni. Su di questo non si sa nulla.
Poi, un R0 che consenta una discesa dei numeri relativamente veloce dovrebbe essere su 0,3-0,5.
Voi capite che R0 = 0,9 con parametro temporale di una settimana significa che a Natale siamo ancora qui a parlare di covid19 (cosa che non e' esclusa).
Non sanno di cosa parlano e non sanno cosa dire al popolo.

Qui non so chi tu abbia ascoltato ma in tutte le conferenze del ISS che io ho ascoltato hanno sempre detto che il R0=1 sarà solo l'inizio della discesa (auspicabilmente) e che, come dici tu, i risultati (del lockdown) saranno stati ottenuti quando si avrà R0<0.3/0.4.

Quinzio ha scritto:Il picco diventa plateau.
Stesso discorso dell'R0.
Il famoso picco, da qualche giorno e' diventato un "plateau", ingegnosamente tradotto per il popolo ignorante come "pianoro" o "pianura".
Quando allenteranno le restrizioni e i contagi ripartiranno, come glielo spiegheranno che i massimi nelle curve sono anche locali ?

Il fatto di chiamarlo picco o plateau è poco importante, forse rende più l'idea di un periodo prolungato con un elevato numero di contagi senza però che ci sia un exploit in pochissimi giorni che manderebbe in crisi il sistema (di fatto già andato in crisi prima del picco). Sul fatto che ci possa essere una recrudescenza dopo la fine della crisi se ne è parlato ampiamente. Si discute infatti di riaprire le attività con molta calma differenziandole per tipologia e imponendo nuove regole.

Quinzio ha scritto:Mascherine si/no
Quando non ce n'erano, non era necessario portarle.
Adesso che ne arriva qualcuna, diventa consigliato.
Ok.

Secondo me la linea è sostanzialmente costante. Tuttora i medici sostengono che di per se la mascherina non sia necessaria per proteggere se stessi (dovremmo avere tutti la ffp2/ffp3) quanto piuttosto per proteggere gli altri. Il discorso è che, con il passare del tempo si è data una maggiore importanza alla diffusione del virus da parte degli asintomatici e, di conseguenza, è stato suggerito di portare la mascherina chirurgica (in verità per proteggere gli altri e non se stessi) nei luoghi chiusi e nei quali c'è la possibilità di un contatto ravvicinato. In pratica se esci per portare a spasso il cane è inutile che ti metti la mascherina. Anche perché la maggior parte delle persone, probabilmente me compreso, la usa in un modo sbagliato e la riutilizza più volte (le chirurgiche sono monouso) senza neppure disinfettarle.

Quinzio ha scritto:Tamponi si/no.
Giornalista: "Dovremmo fare piu' tamponi ?"
Malcapitato di turno: "No, l'OMS, raccomanda i tamponi solo ai sintomatici".
Ma che domande sono, ma che risposte sono ? E' chiaro che potendo, si dovrebbero fare piu' tamponi.
Se il tampone fosse a costo bassissimo, con una risposta immediata, senza controindicazioni (come lo e'), disponibile in quantita' illimitata, perche' non farlo a tutti ?
E' chiaro che se non lo fanno e' per limiti di tempo, costi, ecc.

Anche qui la tua conclusione non è immediata. Posto che un tampone avrà sempre un costo (economico e di tempo perso), anche se fosse super cheap e se ne avessimo infiniti sarebbe inutile farlo a persone che non sono venute a contatto con persone diagnosticate positive. Se sei asintomatico potresti tranquillamente risultare negativo oggi e positivo fra pochi giorni. Ripetiamo il tampone tutti i giorni?
Inoltre, se per te (ed altri) questa è la politica più corretta, perché non proporre la stessa cosa per ogni malattia. Facciamo tamponi/analisi ematiche a tutti (e costantemente) anche per la TBC (da notare che l TBC è in larga ascesa negli ultimi anni), per l'HIV e qualsiasi altro virus? Vivremmo praticamente in un laboratorio d'analisi.

Ovviamente la conclusione è che per limiti di tempo e costi il tampone non viene fatto a tutti ma è anche un ragionamento più che valido. Detto questo sono dell'idea che si dovrebbero fare più tamponi perché, e secondo me questo è il vero problema, molte volte non viene fatto neppure ai sintomatici (che poi tendenzialmente guariscono senza sapere di cosa si sono ammalati). Su questo punto sono d'accordo, andrebbero fatti più tamponi ma seguendo una politica seria. Non a tappeto. Non essendo medico non mi esprimo sulla decisione del Veneto di effettuare delle analisi ematiche per valutare se le persone sono già state infettate (o lo sono tuttora) per valutare la reazione immunitaria. Questa politica mi sembra più sensata, almeno restituisce delle informazioni interessanti anche nel caso di infezione assente (ma magari superata).

Quinzio ha scritto:Alla fine, come segno di speranza, lascio qui il link a un paper dell'Imperial College che trovo ben fatto:
https://www.imperial.ac.uk/media/imperial-college/medicine/sph/ide/gida-fellowships/Imperial-College-COVID19-Europe-estimates-and-NPI-impact-30-03-2020.pdf

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Lo vorrei rileggere meglio ma mi sembra un modello molto semplificato. Insomma mi sembra che sia facile dire "in Italia ci sono 10 mln di contagiati" tanto nessuno potrà mai dimostrare che non sia vero. Darei ragione a Rezza quando dice che fare un modello basandosi (quasi) esclusivamente sulle morti, senza neppure segmentare geograficamente un paese grande come l'Italia, è un po' semplicistico e manca di un confronto con altri esperti (magari locali).

Non ho mai capito bene il discorso delle "strane polmoniti".
Questo e' un virus nuovo, a cui nessuno e' immune, altamente contagioso.
Se si fosse verificato un focolaio ad esempio il 1^ febbraio, (di cui le polmoniti sarebbero una spia) sarebbe immediatamente partito il contagio, che in assenza di misure restrittive sarebbe stato catastrofico.
Quello che lascia intendere il discorso "strane polmoniti" e' un numero di focolai (piu' di uno) che si accendono e si spegnono da soli. Ma questo non torna col le dinamiche del virus.

Quinzio, il discorso che ho riportato sulle strane polmoniti l’ho sentito , se ben ricordo, a Report di ieri sera, su Rai3. Io non me ne intendo, e ho capito questo. Una virologa dell’Università di Zurigo ha detto che il passaggio da animale a uomo di un nuovo virus si è avuto il 17 Novembre dello scorso anno; non so chi le avesse dato questa informazione. Inizialmente il virus non era proprio identico a questo, era meno virulento e contagioso, e causava appunto una polmonite difficile da curare, tuttavia non come quella causata oggi dal cv . I virus si trasformano, e si adattano e rinforzano col passare del tempo e col transito da uomo a uomo. La virologa affermava che tra Dicembre e Febbraio c’erano stati in Italia casi vari di polmoniti anomale, e riteneva che in due mesi ci fossero stati almeno da 2000 a 20000 casi di contagio, il che doveva far riflettere.

Questo è ciò che ho sentito. Ma non sono un esperto, e potrei aver capito male.

Riguardo al discorso tamponi e alla sinergia tra servizi ospedalieri e servizi di non urgenza riporto la mia esperienza personale.

Io sono 20 giorni che sto male, anche se per fortuna ormai negli ultimi giorni le cose sembrano decisamente migliorare, ho avuto molti sintomi sospetti anche se lievi (un po di febbre, ma non alta, un poco di tosse, mal di gola malesseri vari), ho chiamato il mio medico di base che in pratica è stato utile solo per chiedere giorni di di malattia per il lavoro, vari dottori del servizio di guardia medica mi dicevano che "finché respiraravo bene" dovevo aspettare tranquillo a casa senza fare niente, e il servizio regionale per il Coronavirus che mi diceva di chiamare il mio medico o il servizio di guardia medica. È vero che non ho mai chiamato il 112 o 118 perché per fortuna non sono mai stato in situazioni gravi, mi sembrava abusare del tempo prezioso di quei servizi, non so quindi se il comportamento sarebbe stato diverso in quel caso.
Tampone? Neanche a parlarne, non avevo sintomi gravi concomitanti e anche se ho viaggiato abbastanza negli ultimi tempi non sono stato in zone focolaio.

Questo comportamento mi pare assurdo non solo per la mia salute personale, nessuno poteva dire se mi sarei aggravato e comunque nessuna allerta su di me neanche dal mio medico, ma anche perché io ora non so se sono contagioso, se tra una settimana non ho più sintomi potrei uscire a fare la spesa e magari essere molto contagioso... Nessuno mi potrebbe dire nulla, mi hanno solo consigliato di rimanere isolato a casa.
Mi sembra folle, tutto è lasciato sul singolo.