Il Covid-19 e la scienza

[Injuria]

Sostieni (immagino perché consideri esperti "giusti" quelli che non credo proprio lo siano) che «è utile vedere la mortalità generale o riferirsi a campioni più ampi, come quelli delle sindromi influenzali».

Mi riferivo all'articolo di Cattaneo (il primo che ho postato e che secondo me non hai compreso quasi per nulla e forse nemmeno letto). Lui dice che se voglio vedere l'efficacia delle restrizioni in questi giorni (sebbene sia ancora prematuro e comunque non sia possibile basarsi su queste per trarne conclusioni generali) si può vedere la curva dei contagi delle febbri "normali" il cui campione e più numeroso e rappresentativo della popolazione italiana. Questa curva è in calo (perché il picco delle altre febbri è in genere a gennaio) e questa curva cala allo stesso modo degli anni precedenti in riferimento alle ultimissime settimane. Quindi, dice, le misure restrittive avrebbero dovuto contenere tutte le infezioni, ma la febbre "normale" gira come al solito e quindi il sospetto (sospetto) è che le misure di contenimento siano state inefficaci anche per il Covid-19(che è pure più contagioso), almeno nel primissimo periodo.

E allora eccoti i campioni molto ampi delle sindromi influenzali che trovo in FluNews:

2013-2014: 93 casi gravi di cui 16 deceduti
2014-2015: 648 casi gravi di cui 163 deceduti
2016-2017: 230 casi gravi di cui 68 deceduti
2017-2018: 764 casi gravi di cui 173 deceduti
2018-2019: 812 casi gravi di cui 205 deceduti
2019-2020: 169 casi gravi di cui 35 deceduti

Vedo che almeno hai fatto un giro sui link che ho postato, questo mi consola, ma devi sapere che quei dati sono da interpretare secondo la metodologia di classificazione dell' ISTAT che vuole l'assegnazione delle cause di decesso se questa è dovuta con la febbre come causa principale, lo spiega bene l'Istituto Italiano di Sanità, ultimi due paragarafi (per chi non ha voglia di leggere):
https://www.epicentro.iss.it/influenza/ ... -influenza
ed inoltre uno studio sull'eccesso di morti negli ultimi inverni:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/31401203

Ti ricordo che questo thread è nato proprio per questo motivo: virologi, igienisti, infettivologi dicevano tutto e il contrario di tutto ed erano troppi quelli che dicevano che in fondo non è che un'influenza un po' più seria. Erano esperti sbagliati, perché erano esperti di altro. Ed è stato un errore dar loro ascolto, come si faceva ai tempi degli inviti al ritorno alla normalità.

Poi ho visto che gli anestesisti rianimatori avevano colto subito la differenza: in una normale influenza non si arriva mai a saturare i posti letto di terapia intensiva.
Poi ho visto che un epidemiologo aveva capito subito che sarebbe stata pandemia, aveva detto subito che si doveva evitare di mandare in tilt il sistema sanitario, aveva suggerito subito misure di distanziamento sociale.

A me sembra che solo un cieco non possa distinguere tra esperti giusti e sbagliati.

Fammi capire: come soluzione al fatto che tutti la buttavano lì, hai aperto una tua discussione in un sito di matematica...per discutere di cosa? Sai già chi sono gli esperti giusti da ascoltare no? Qualsiasi altra cosa sarà comunque fuffa per te, quindi mi sembra contraddittorio aprire una discussione se non c'è da discutere.

Io non lo so quali siano quelli giusti e cerco di mettere insieme tutto e vedere se "collima", anche provando a vedere se c'è qualcosa di "giusto" in quello che dicono quelli "sbagliati" …

Grazie! Quantomeno è un atteggiamento di apertura mentale. Faccio notare che "gente" come Bucci ed altri si giocano la reputazione facendo dichiarazione a mezzo stampa e sono persone che si interfacciano continuamente con altri professionisti della scienza. Ma qui ormai siamo passati alle argomentazioni ad personam.

[axpgn]

Davvero?
Se ti si rompe una gamba vai dall'ortopedico, non dall'internista; se devi convivere con una pandemia senti l'epidemiologo, non il biologo.

Permettimi ma è un esempio sbagliato: se ti si rompe una gamba, sicuramente vai da un ortopedico ma cerchi di andare da quello bravo non da quello scarso e non è detto che a priori, cioè prima di aver fatto l'esperienza di esserti rotto qualcosa, tu scelga quello giusto.
E siccome né io né te siamo epidemiologi, scegliere quello giusto non è così ovvio … e neppure è vero che tutti gli epidemiologi la pensano alla stessa maniera …

Poi ho visto che gli anestesisti rianimatori avevano colto subito la differenza: in una normale influenza non si arriva mai a saturare i posti letto di terapia intensiva.

Non è esatto neanche questo: la saturazione è avvenuta dopo (ed in teoria non ci siamo neanche ora secondo Fontana ma lasciamolo perdere …), quell'anestesista di Codogno l'aveva capito decisamente prima ma per altri motivi.

Poi ho visto che un epidemiologo aveva capito subito che sarebbe stata pandemia, aveva detto subito che si doveva evitare di mandare in tilt il sistema sanitario, aveva suggerito subito misure di distanziamento sociale.

Ma il distanziamento sociale non è l'unico metodo (o quantomeno non da solo), in Corea del Sud non hanno mai fatto un lockdown totale ma tracciamento e tamponi (ma non a tutti, ai sintomatici) eppure sembra che la stiano gestendo meglio di tutti.

E allora eccoti i campioni molto ampi delle sindromi influenzali che trovo in FluNews:

A mio parere questo non è l'esempio più adatto; sempre sullo stesso sito troverai un link ad uno studio recente (lo stesso postato da me, tempo fa, e da Cattaneo) sulle vittime causate dalla "normale" influenza in cui si riporta che in quattro anni (dal '14 al '17) sono state $68.000$ di cui $24.000$ solo nel '17.
Con ciò io non voglio affermare niente ma solo evidenziare che la realtà è un po' più variegata, se così posso dire …

Cordialmente, Alex

[giuliofis]

e neppure è vero che tutti gli epidemiologi la pensano alla stessa maniera …

Beh, ci sono medici laureati e abilitati che credono che i vaccini siano il demonio ed altri che sono pure iscritti nell'elenco degli omeopati...
Direi che l'idea del "la maggioranza degli esperti del settore dice che..." possa essere un buon punto di partenza per selezionare gli esperti giusti.
E intanto iniziamo a selezionarli tra gli esperti del settore.

[G.D.]

Secondo me qui vi sfugge il fatto che nessuna delle discipline che sono state citate in quasi 30 pagine di discussione è Scienza.

[axpgn]

@giuliofis
Guarda che anche agli esperti "giusti" capita di dire una cosa un giorno e poi dire qualcosa di diverso il giorno dopo ... anche questo è spiazzante.

Lo stesso Lopalco fa un tweet con scritto "Keep calm and test, test, test" per poi farne un altro dove sta scritto "Cerchiamo di fare chiarezza: TEST, TEST, TEST si riferisce a soggetti con sintomi"

Per un "non esperto" non è poi così ovvio discernere il giusto dal resto ...

[axpgn]

@G.D.
Però non possiamo fare a meno dei medici ...

Una volta, parlando con un primario di oncologia, gli dissi che la professione medica non mi è mai interessata, per vari motivi ma uno in particolare: io non sarei mai stato capace di fare una scelta da cui dipendesse la vita di una persona, mai.
E lui rispose: "Infatti la Medicina è un'arte"

[G.D.]

@G.D.
Però non possiamo fare a meno dei medici ...

Una volta, parlando con un primario di oncologia, gli dissi che la professione medica non mi è mai interessata, per vari motivi ma uno in particolare: io non sarei mai stato capace di fare una scelta da cui dipendesse la vita di una persona, mai.
E lui rispose: "Infatti la Medicina è un'arte"

Io mica ho detto che le uniche discipline importanti e utili sono quelle che possono definirsi legittimamente come scienze!

P.S.
Sono d'accordo (anche se non del tutto) con il primario che hai citato.

[giuliofis]

Secondo me qui vi sfugge il fatto che nessuna delle discipline che sono state citate in quasi 30 pagine di discussione è Scienza.

Se per scienza intendiamo solo le "hard science" si va poco lontano.

[G.D.]

Secondo me qui vi sfugge il fatto che nessuna delle discipline che sono state citate in quasi 30 pagine di discussione è Scienza.

Se per scienza intendiamo solo le "hard science" si va poco lontano.

Ma è l'unico modo corretto di intendere la scienza altrimenti Popper si rivolta nella tomba, tutto diventa scienza, le differenze non esistono più e ha ragione Feyerabend.
Dove sta scritto che con la scienza di debba esaurire lo scibile?
Perché questa ossessione spasmodica di fare diventare tutto scienza? Applicazione cieca del politicamente corretto o sindrome del pene piccolo in ambito accademico?
Ma questa è un'altra storia.
Tenetela però bene a mente mentre discutete di quanto in questa sede in oggetto perché negli ultimi interventi vi siete scaldati come se le discipline di cui parlate fossero in grado di produrre risultati da "hard science" mentre non possono perché non sono "hard".

[giuliofis]

Ma è l'unico modo corretto di intendere la scienza altrimenti Popper si rivolta nella tomba, tutto diventa scienza, le differenze non esistono più e ha ragione Feyerabend.

Tra Popper e Feyerabend, anche solo storicamente, ci sono fior fiore di epistemologi i cui studi non possono essere ignorati. Sai, il mondo, anche filosofico, va avanti...
Anche perché se vuoi sposare il falsificazionismo alla Popper, detto ingenuo non a torto, dovresti accettare cose che penso ti farebbero a te rivoltare.