Campagna elettorale in agosto e settembre....

[utente__medio]

@gabriella127 resto della mia idea:

non voglio sminuire la scienza economica, ma va detto che essa si basa su modelli (anche molto diversi l'uno dall'altro), che a loro volta si basano su postulati, la cui aderenza alla realtà fattuale è quantomeno opinabile.
Per come la vedo io, da profano, gli unici vincoli reali sono le risorse del pianeta e il loro tasso di rigenerazione, la popolazione umana, il suo tasso di crescita e il suo standard di vita (che possibilmente dovrebbe essere simile ad ogni latitudine), e i compromessi ambientali ritenuti accettabili; tutto il resto sono solo scelte politiche camuffate da verità scientifiche.

che peraltro non è inconciliabile con la tua comprensibile difesa della scienza economica.

E comunque Topo Gigio e Qui Quo Qua magari non avrebbero finito per porgere inutili scuse tardive alla Grecia o piangere lacrime di coccodrillo (ogni riferimento alla Fornero è puramente voluto). Non metto in dubbio che a capo delle istituzioni economiche ci siano i "migliori", però bisogna vedere migliori nel difendere gli interessi di chi?!
A tal proposito guardate cosa dice D'Alema in un raro momento di lucidità:
https://www.youtube.com/watch?v=hrNJsEmYZRo&t=357s

In ogni caso il punto è fondamentalmente politico, per esempio trovi morale qualcosa come la "disoccupazione strutturale" di cui si parla in questo video?
https://www.facebook.com/fefacademy/vid ... 774694035/

[Faussone]

@Gabriella

riguardo la scientificità dell'economia proprio recentemente ho avuto uno scambio in un gruppo Telegram che frequento a commento di una battuta del Professor Barbero che aveva chiuso un suo intervento con "e come al solito gli economisti non ci hanno capito nulla"¹.

Per come la capisco e vedo io conoscere l'economia non rende in grado di prevedere il futuro, ma esistono precise regole ovviamente! Poi è vero che ci sono teorie diverse e correnti diverse, ma questo non significa che vale tutto come per gli oroscopi dei vari "specialisti".

I discorsi sui vari parametri che sono state stabiliti tra i Paesi dell'UE invece con l'economia secondo me c'entra abbastanza marginalmente. Si potrebbe discutere a lungo il modo in cui è stato scelto di incamminarsi verso l'Unione Europea, soprattutto dal punto di vista economico, tuttavia è certo che non sarebbe stato possibile avviare alcun processo di integrazione se ogni Paese fosse stato libero e fosse del tutto libero di fare deficit a proprio piacimento.
E secondo me i singoli Paesi Europei, anche i più forti, da soli non hanno alcuna speranza nel mondo attuale, ma se l'UE funzionasse un poco meglio (e spero prima o poi questo accada) sarebbe una potenza mondiale assoluta sul piano economico e non solo (sul piano culturale già lo è abbastanza, ma questo lo trascuriamo noi europei per primi).

Poi molti errori sono stati indubbiamente fatti e si spera che da alcuni di questi almeno se ne sia tratto qualche insegnamento (probabilmente se non ci fosse stato il "casino Grecia", con le scelte quanto meno molto discutibili che sono state fatte, il discorso fondi europei per l'emergenza Covid e postCovid non si sarebbe svolto come si è svolto, ad esempio).

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Note

1. Che poi io quasi sempre apprezzo Barbero, ma ultimamente gli scappa la frizione quando si lancia in considerazioni che vanno al di là delle sue competenze. ↑

[Faussone]

Invece per quanto riguarda la Flat Tax personalmente sono arrivato alla conclusione che ...non è così dirimente, Alla fine è la solita bandiera ideologica da innalzare o contro cui combattere, da una parte e dall'altra, ma poi alla fine di per sé conta poco o nulla in senso assoluto: tutto dipende dai dettagli di come sarebbe implementata (come si è ampiamente capito io personalmente non ho molta fiducia in questa destra italiana, ma spero di essere smentito, perché è ovvio che "il pallino" da Ottobre sarà da quella parte).
Per le mie idee comunque, indipendentemente da tutto, la Flat Tax non ha una matrice di equità perché trovo sbagliato il discorso di una aliquota unica per tutti i redditi , ma questa è una questione opinabile e nessuna "legge economica" potrebbe dirimere la questione.

Un buon sommario sul tema si trova qui.

[gabriella127]

@ Faussone non ho mai detto che l'economia è infallibile, e che le previsioni sono oro colato.
Tanti economisti hanno toppato, e in modo pesante, e così Stati nelle politiche economiche.
E non ho alcun dubbio che ciò che si fa in Europa dipende da fatti politici.
Dicevo solo che non è vero che non esista l'economia come disciplina rigorosa con basi condivise.
Pure le previsioni del tempo sbagliano, eppure si fanno e nessuno grida che non sono scientifiche.
Poi ci saranno diverse metodologie, e alcuni metereologi preferiranno una, altri un'altra.
Le previsioni economiche muovono milardi, e che gli investitori sono tutti fessi?
Barbero, con tutto il rispetto, non è un economista.

@ utente_medio non ho visto il video, lo guardo più tardi appena ho tempo e ti dico.
Credo che a Benevento ci sia un gruppo di economisti più eterodossi.
Comunque 'disoccupazione strutturale' è una definizione, neutra, vuol dire che è una disoccupazione non ciclica, non da domanda, quindi per ridurla bisogna fare altre politiche, non politiche di domanda.
Mica vuol dire che va bene, crepino pure i disoccupati.

p.s io ho fatto la tesi con un economista eterodosso piuttosto famoso e molto stimato.
Be', vi assicuro che all'università e agli esami stangava più di altri se si dicevano fesserie, chiedeva le cose di tutti, mica cose 'eterodosse'.

p.p.s. I modelli econometrici, su cui sono basate anche le previsioni, sono modelli massicciamente basati su calcolo delle probabilità, quindi per definizione c'è incertezza.
Sbagliare si sbaglia, può essere sbaglato il modello o verificarsi il 'cigno nero', ma non è che si può dire che non sono cose 'scientifiche' (qualunque cosa significhi) e che contino quanto l'opinione di quello che passa.

Altro esempio: le compagnie di assicurazione basano i loro profitti sul calcolo delle probabilità, la matematica attuariale, scommettendo ad esempio che tu non crepi e non ti danno il premio. Poi tu li freghi e crepi giovane, ma vabbe', non vuol dire che i loro calcoli siano sbagliati.

[Faussone]

@ Faussone non ho mai detto che l'economia è infallibile, e che le previsioni sono oro colato.
[....]

Ma infatti non ho detto che tu lo abbia detto , il mio ero un dire quello che avevi già detto e che hai appena ridetto qui, con cui dico che sono d'accordo al 100% (dici che ho detto detto troppe volte? )

[gabriella127]

Vabbe' ridiciamo troppo il detto e ridetto!

[utente__medio]

@gabriella127 vabbè io ho introdotto dei precisi temi politici (che il mainstream vuol far passare per verità scientifiche acquisite), ma noto che tu continui a buttare la palla in calcio d'angolo... forse il problema è che ti pesa da una parte ammettere tutte le storture (per usare un eufenismo) dell'Unione EUropea e contemporaneamente dall'altra ribadire comunque di essere assolutamente a favore della stessa.

Comunque 'disoccupazione strutturale' è una definizione, neutra, vuol dire che è una disoccupazione non ciclica, non da domanda, quindi per ridurla bisogna fare altre politiche, non politiche di domanda.
Mica vuol dire che va bene, crepino pure i disoccupati.

Non mi sono inventato niente:

La ragione del contendere si chiama Nawru, acronimo del "non accelerating wage rate of unemployment". È un indicatore economico. Ma è tutt'altro che un oggetto da convegno. Dalla sua interpretazione e dal suo utilizzo dipendono le policy europee. [...] Il Nawru è il tasso di disoccupazione di equilibrio, tale da non generare pressioni inflazionistiche. Ha un ruolo centrale nella determinazione delle indicazioni - cogenti - della Commissione ai singoli Paesi membri dell'Unione europea.
Osserva Vladimiro Giacché, presidente del Centro Europa Ricerche: «Dal punto di vista culturale, è interessante notare come il tasso di disoccupazione di equilibrio sia la leva che viene adoperata per garantire l'iper-contenimento dell'inflazione. In molti, in passato, hanno considerato l'Unione europea un moloch impregnato di keynesismo. In realtà, anche in questo caso prevale l'egemonia del monetarismo francofortese, che mette davanti a tutto e a tutti l'imbrigliamento dell'inflazione».
[...]
in questa costruzione puramente astratta, l'erraticità del Nawru e la propensione della Commissione a fissarlo sempre più in alto - mentre nella realtà anche il tasso di disoccupazione esplode - produce l'obbligo - per Paesi che già sono in crisi - non soltanto di evitare politiche espansive, ma di promuovere politiche restrittive. «In questa concettualizzazione regolatoria e giuridica - osserva Fantacone - risiede quella meccanicità che dà forza operativa e giustificazione teorica ai fautori di un rigore severo e che nulla ascolta».

[gabriella127]

Guarda, non ho mai detto che ti sei inventato qualcosa, e che le cose riportate siano sbagliate.
E comunque ti ho detto che non ho visto il video che hai linkato, ne'ho letto con la dovuta attenzione le cose che hai citato. Quindi al momento non posso dire niente di ché.
Volevo solo specificare un aspetto tecnico-definitorio sulla disoccupazione strutturale.
E cerco solo, metodologicamente, di discernere aspetti tecnici standard da cose controverse, proprio per non cadere in argomentazioni 'fallaci' e non fare critiche infondate.

Al momento mi vedi come difensore del mainstream e cose del genere, capisco che tu possa avere questa impressione, ma non sai quanto ti sbagli, ma proprio tanto.
Diciamo anche che di difendre il mainstream non me ne importa un fico secco .

Voglio ricordare ancora il metodo del mio professore eterodosso (allora economista di grande rilievo in Italia, molto rispettato): non sai quanto si infuriava quando uno voleva fare il ''critico' ma facendo errori di teoria economica. Si metteva a fare il difensore del mainstream.
Non mi riferisco a te, eh? Cerco solo di non cadere in argomentazioni facili, e sbagliate.
Anche perché mi sento obbligata a fare così dalla mia laurea. E' po' una palla in effetti.

[giuliofis]

Anche perché mi sento obbligata a fare così dalla mia laurea.

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Gabriella, non ho mai capito se sei laureata in economia, o in matematica a indirizzo economico/finanziario, oppure se hai entrambe le lauree.

[gabriella127]

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Sono laureata in economia, a indirizzo statistico/matematico, purtroppo non in matematica, anche se l'ho studiata dopo al dipartimento di matematica alla Sapienza. Considero un complimento che qualcuno creda che sono laureata in matematica... Grazie