Re: Campagna elettorale in agosto e settembre....

Messaggioda Faussone » 16/08/2022, 14:03

utente__medio ha scritto:Mi sembra un pensiero alquanto vago e confuso, comunque prendo atto, per quel che ho capito, della tua posizione.

Sul vago posso darti ragione, come detto nella premessa non riesco in questo periodo a dibattere più a fondo.
Sul confuso un poco meno, non penso di aver fatto confusione in quello a cui ho accennato, comunque prendo anche io atto del tuo giudizio e me ne faccio una ragione. D'altronde non è che possiamo concordare più di tanto viste le reciproche convinzioni di partenza,e confesso che magari anche io a parti invertite potrei ritenere ci sia confusione da parte tua.
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Re: Campagna elettorale in agosto e settembre....

Messaggioda utente__medio » 16/08/2022, 15:28

Faussone ha scritto:Sul vago posso darti ragione [...]. Sul confuso un poco meno, non penso di aver fatto confusione in quello a cui ho accennato, [...]

Per farla breve, mi sembra che tu, come altri, abbiate un approccio alquanto fideistico nei confronti del totem europeista.
Ultima modifica di utente__medio il 16/08/2022, 16:40, modificato 1 volta in totale.
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Re: Campagna elettorale in agosto e settembre....

Messaggioda Faussone » 16/08/2022, 16:22

utente__medio ha scritto:
Faussone ha scritto:Sul vago posso darti ragione [...]. Sul confuso un poco meno, non penso di aver fatto confusione in quello a cui ho accennato, [...]

Per farla breve, mi sembra che tu, come altri, abbiate un approccio alquanto fideista nei confronti del totem europeista.


Bo... approccio fideista non mi pare appropriato visto che sono ateo e non sopporto alcun tipo di fede dogmatica, comunque se vuoi posso concederti di dire che sì mi fido della Ue, nel senso che ho fiducia, (e la Ue siamo anche noi, non è che sia una roba estranea calata dall'alto), ma non vuol dire che tutto ciò che sia vagamente targato Ue lo ritenga giusto a prescindere.
Come già ho detto altrove qui, sono sempre in bilico nelle mie considerazioni e mi torturo molto spesso, ma lo ritengo il giusto scotto da pagare per aver rinunciato a qualunque tipo di fede a prescindere.

Divento forse "estremo" solo con la fuffa antiscientifica che sia in buona o in mala fede.
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Re: Campagna elettorale in agosto e settembre....

Messaggioda utente__medio » 16/08/2022, 16:56

@Faussone guarda che culto europeista e scientismo non hanno nulla da invidiare alle religioni rivelate! :D

In ogni caso riprendendo un tuo precedente post:
Faussone ha scritto:Detto questo per me la UE è l'unica via che consenta non solo la difesa di valori per me imprescindibili, ma anche l'unica via per contare qualcosa nel mondo di oggi e in futuro.

tralasciando la questione del "contare qualcosa nel mondo", volevo chiederti quali sarebbero nello specifico i valori a cui ti riferisci.
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Re: Campagna elettorale in agosto e settembre....

Messaggioda Faussone » 16/08/2022, 18:51

Scientismo é un termine strausato da chi in qualche modo è affine o simpatizza con posizioni pseudoscientifiche.
Cosa è per te scientismo e cosa è per te scientifico?

La domanda sui valori la lascio in sospeso perché sono certo che sai di cosa parlo, quindi se vuoi salta direttamente al tuo controargomento.

"Contare di più" è un concetto banale è vero, ma non secondario: i singoli Paesi europei in ordine sparso non possono avere alcun ruolo in ottica mondiale, schiacciati tra Cina, Usa, India, Brasile ecc per non parlare del altri colossi demografici che emergeranno in futuro.
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Re: Campagna elettorale in agosto e settembre....

Messaggioda utente__medio » 16/08/2022, 21:24

Faussone ha scritto:Scientismo é un termine strausato da chi in qualche modo è affine o simpatizza con posizioni pseudoscientifiche.
Cosa è per te scientismo e cosa è per te scientifico?

Secondo me al giorno d'oggi si sta abusando non poco del termine "scienza". Il classico "lo dice la scienza", espressione che ormai ha perso ogni autorevolezza, è diventata poco più di una forma rituale utilizzata dagli spot pubblicitari e dalla politica per assegnare patenti di legittimità al prodotto o all'idea che si vuole vendere.
Detto ciò, sei sicuro che tutte le cose che ritieni "scienza" siano realmente "scienza"? Ti sei assicurato nel dettaglio della bontà delle metodologie utilizzate e della corretta interpretazione dei dati grezzi? Oppure il tuo credere nella "scienza" è in realtà una resa consapevole al principio di autorità nei confronti di presunti organismi imparziali?
E infine alle tue insinuazioni rispondo dicendo che, diversamente da quello che affermava anche il compianto Piero Angela, la scienza è in realtà mooooooolto "democratica", la logica invece no! :wink:

Faussone ha scritto:La domanda sui valori la lascio in sospeso perché sono certo che sai di cosa parlo, quindi se vuoi salta direttamente al tuo controargomento.

Sei serio? Come faccio a sapere a cosa ti riferisci nello specifico e cosa ritieni prioritario?
Sinceramente non mi va di perdere tempo assecondando questi indovinelli... se vuoi rispondermi in modo normale, io sono a disposizione per continuare la conversazione.
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Re: Campagna elettorale in agosto e settembre....

Messaggioda Faussone » 17/08/2022, 07:05

@utente__medio

"Lo dice la scienza" mi ricorda l'espressione che usava mia nonna: "lo hanno detto alla televisione" e, anche se è indubbiamente vero che ai tempi la maggior parte di coloro che parlavano in tv erano personaggi affidabili e autorevoli, a differenza di oggi, quella è una espressione che non mi è mai piaciuta e che non ho mai usato neanche nella forma che dici tu.

Sì sono sicuro di saper riconoscere la Scienza dalla fuffa e anche dalla fuffa ben confezionata, ho passato diversi anni, anzi diversi lustri, a studiare e a applicare ciò che ho studiato e so abbastanza come funziona il mondo scientifico con i suoi pregi e anche difetti, e so anche che parlare di dati grezzi oggettivi può essere fuorviante, perché i dati innanzitutto occorre raccoglierli, e questo è già essenziale, poi vanno interpretati anche alla luce di come sono stati raccolti, pertanto separare i dati dalla interpretazione è in qualche modo già sbagliato.

Inoltre essendo specializzato in qualcosa so quanto la specializzazione conta e quanto pretendere di interpretare da sé dei dati, ma anche capire per intero un articolo scientifico, è velleitario se non si conosce davvero la materia.
E comunque non sto dicendo che occorra necessariamente fidarsi a scatola chiusa di chiunque, si può comprendere se ci sono le evidenze per certe affermazioni, magari sentendo più di un esperto di un dato settore, ma esperto che sia tale, e soprattutto questo può diventare delicato nel mondo di oggi, dove qualunque ciarlatano con la lingua un poco sciolta può dire la sua atteggiandosi a grande conoscitore, magari contro il "sistema corrotto".
Certo avendo qualche base scientifica basta a volte approfondire da sé, leggendo magari direttamente qualche articolo pubblicato su riviste serie, ma come già accennato non è sempre possibile per tutti.
Comunque io sì ho fatto anche quello, non mi sono fidato a prescindere e quando lo faccio so quando posso ragionevolmente fidarmi.

Riguardo la democraticitá della Scienza occorre fare attenzione a cosa si intende poi.
Piero Angela spesso diceva che la Scienza non è democratica, questo dal suo punto
di vista da divulgatore va inteso nel senso che occorre dare spazio in sede divulgativa a chi parte da posizioni scientifiche solide e fondate, senza portare "come contraddittorio" chi è contro senza basi solide: la medicina moderna e l'omeopatia non sono sullo stesso piano, la seconda non ha alcun fondamento e evidenza, occorre dirlo bene senza indugi ad esempio, così come i vaccini sono tra i farmaci più sicuri e utili ecc ecc
Scopo della divulgazione ben fatta è anche fare da filtro, visto che non è facile discernere per tutti la fuffa dal buono. Questo purtroppo mal si accorda con l'audience, il dibattito polemico attira sempre di più anche se è sterile e anche se mette sullo stesso piano robe che sullo stesso piano non sono.
Lo vediamo nel nostro piccolo anche qui, le discussioni con più visualizzazioni sono quelle più polemiche e se sfociano nella lite ancora meglio.

La Scienza comunque è anche democratica nel senso che chiunque può partecipare al dibattito scientifico serio, seguendone le regole, cioè pubblicando le proprie scoperte e mettendo in condizioni altri di verificarle. Infatti per quanto siano eterodosse le nuove scoperte se hanno basi scientificamente valide alla fine vengono fuori e sono riconosciute "ufficialmente" diciamo, questo è già accaduto in passato in ogni campo dalla fisica alla biologia.

Infine sulla questione dei valori per me imprescindibili, no non scherzavo, ero e sono convinto che visto che ci siamo confrontati più volte qui non serviva specificare di più.
Comunque il fatto è che non ho voglia di proseguire questo filone, so che ci porterebbe al solito sterile scambio già avuto, infatti sono abbastanza certo, non appena ti rispondessi col mio elenco, di quali sarebbero i tuoi controargomenti e via via dicendo.
Troverei più interessante un approfondimento sui temi economici e sui punti controversi del percorso Ue, ma per quello mi ci vorrebbe un impegno diverso e non riuscirei a avere uno scambio proficuo, visto che non posso metterci il giusto impegno ora.
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Re: Campagna elettorale in agosto e settembre....

Messaggioda utente__medio » 17/08/2022, 11:42

@Faussone

Mi dispiace, ma, nonostante tutte le tue rassicurazioni, rimango dell'idea che per molti credere nella "scienza" sia in realtà una resa più o meno consapevole al principio di autorità nei confronti di presunti organismi imparziali, e che l'assertività con cui pretendi di discernere la "scienza" dalla "pseudoscienza" mi sembra sintomo più di presunzione che di intelligenza. Basta considerare l'affermazione apodittica fatta sui vaccini per capire cosa intendo... anzi a tal proposito se i dati statistici rilasciati dagli stessi enti ufficiali sono veri, dovreste esservene accorti ormai anche voi, se non altro per una pura questione probabilistica, che la situazione non è tutta rosa e fiori come la si vuol far passare!

Per quanto riguarda invece la questione dei "valori europei" per te imprescindibili, secondo me stai facendo troppo il prezioso... posta l'elenco e basta, così possiamo farci un'idea di quello che intendi, da parte mia prometto di non costringerti a nessuno sterile scambio di opinioni.
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Re: Campagna elettorale in agosto e settembre....

Messaggioda Shackle » 17/08/2022, 12:02

…. per molti credere nella "scienza" sia in realtà una resa più o meno consapevole al principio di autorità nei confronti di presunti organismi imparziali


Fantastico indubbiamente!
Io però vedo che i treni corrono, le navi navigano, gli aerei volano. Non c’è principio di autorità per cui succede questo. Dietro c’ è la scienza.
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Re: Campagna elettorale in agosto e settembre....

Messaggioda utente__medio » 17/08/2022, 12:53

Shackle ha scritto:Fantastico indubbiamente!
Io però vedo che i treni corrono, le navi navigano, gli aerei volano. Non c’è principio di autorità per cui succede questo. Dietro c’ è la scienza.

Intervento molto pertinente, grazie, mi si è aperto un mondo!
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