Campagna elettorale in agosto e settembre....

Comunque un'altra opzione che hai è Pappalardo, il suo programma è molto affine alle tue opinioni

Magari le seguenti frasi:

Comunque battute a parte (lo so fanno ridere solo me abbi pazienza)
...
(faccio piangere lo so).

potresti aggiungerle in firma come una sorta di "disclaimer".

Comunque un'altra opzione che hai è Pappalardo, il suo programma è molto affine alle tue opinioni

Magari le seguenti frasi:

Comunque battute a parte (lo so fanno ridere solo me abbi pazienza)
...
(faccio piangere lo so).

potresti aggiungerle in firma come una sorta di "disclaimer".

È vero potrei metterle come sorta di disclaimer nella firma, d'altronde tra chi mi conosce sono famoso per le mie freddure...brrr.
Comunque in questo caso era una battuta a metà: è un fatto che i punti programmatici del generale Pappalardo sono quanto meno compatibili con l'elenco dei punti fatto qui da Sergeant Elias.

Comunque tornando vagamente seri (anche se questa discussione vorrebbe essere leggera e non troppo seria) registro che la maggior parte delle persone che frequentano il forum non sono interessate a parlare di temi politici in alcun modo¹.

Provo a rilanciare la discussione citando temi precisi, poi se il successo resta lo stesso ...va bene uguale.

Tra le due maggiori coalizioni un tema che sicuramente fa grande differenza è la questione flat tax.
Premesso che una discussione tecnica approfondita è qui impossibile, sarei curioso di sapere chi legge questo forum come si colloca su questo tema. Vedrebbe di buon occhio una misura del genere e la riterrebbe utile e/o equa?

Ci sarebbe anche poi il discorso dei toni di questa campagna: Letta che fa l'enorme cazz.... di usare il verbo "incipriare" fornendo su un piatto d'argento a Meloni, unica leader politica donna, la possibilità di accussarlo di sessismo(!), Meloni che fa fruttare i suoi studi superiori esprimendosi in inglese, spagnolo e francese per iniziare a assumere un registro istituzionale e far dimenticare l'intervento per Vox ...con vox un tantino alta, Salvini che continua con il suo registro dell'uomo della strada, Berlusconi che riesce a dire che il PNRR è merito suo, Calenda, Renzi.... ecc ecc

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Note

1. Sottolineo comunque che la discusisone non voleva, almeno da parte mia, essere una specie di sondaggio per vedere ciascuno degli intervenuti chi voterebbe o non voterebbe, anche perché un sondaggio del genere non è che avrebbe molto senso. Il discorso di fare il personal shopper è venuto fuori solo come commento alle opinioni espresse da qualcuno in congiunzione con il dilemma su come votare, ma non voleva proprio esser l'argomento centrale di questa discussione che avrebbe invece voluto essere incentrata più sui temi e i modi di questa campagna elettorale estiva. ↑

Faussone, mi fai faticare di 11 agosto .

Come dici, una discussione tecnica è molto complicata.
Dire Flat Tax senza avere una proposta dettagliata e complessiva non consente di dire molto.

La Flat Tax, si sa, non è una invenzione di Salvini, è una proposta seria, anche se poi ogni cosa che dice Salvini suona male . Ma depurata dall''effetto Salvini', non può essere liquidata come una sciocchezza o con frasi stereotipate come "dà ai ricchi e toglie ai poveri" o "non ci sono le coperture".
Meccanismi redistributivi che la rendano progressiva possono essere introdotti, e le coperture, è ovvio che chi la propone proporrà anche le coperture.

E' una proposta del liberalismo americano, del premio Nobel Milton Friedman, alla fine degli anni '50.
Per l'Italia è stata fatta una proposta articolata anni fa dall'Istituto Bruno Leoni, che non c'entra niente con la Lega, è un istituto di studi liberali. Dovrebbe essere ancora sul sito, mi pare che fosse a firma di Alessandro De Nicola.

Una intervista di oggi su La Stampa a Giovanni Tria può chiarire alcuni aspetti. Ve lo metto in copia qui sotto perché riservato agli abbonati.

Testo nascosto, fai click qui per vederlo

Tria: “L’aliquota unica non privilegia i ricchi se si tagliano detrazioni e deduzioni”
L’ex ministro dell’Economia: «Così la progressività verrebbe preservata»
PAOLO RUSSO
La Stampa 11 Agosto 2022 alle 01:00

Giovanni Tria, ex ministro dell'Economia
ROMA. Per l’ex ministro dell’Economia del governo gialloverde, Giovanni Tria, la flat tax non è la tassa dei ricchi che cancella la progressività del reddito, «che verrebbe garantita dal riformato sistema di detrazioni e deduzioni».

Per il centrosinistra cancellando la progressività del prelievo fiscale la flat tax avvantaggerebbe i ricchi. È così?
«Mi sembra una semplificazione eccessiva. Prima di tutto bisogna vedere cosa si intende per aliquota unica e come si applica. Poi bisogna partire calcolando qual è l’aliquota effettiva che si paga sul proprio reddito, che non è quella nominale, sulla quale poi interviene tutto il sistema di detrazioni e deduzioni fiscali. Attraverso le quali è possibile anche conservare la progressività del prelievo».

Secondo alcuni studi, l’aliquota unica del 15% costerebbe tra i 50 e i 60 miliardi. Dove li troviamo?

«Prima di tutto credo che nessuno pensi di partire da subito con un’aliquota di quel tipo per tutti. Comunque il bilancio dello Stato è vicino ai 900 miliardi e nelle voci di spesa si possono limare e rivedere tante cose. Da decenni si parla di rivedere la giungla delle deduzioni e detrazioni, ma poi nessuno fa nulla per paura di perdere consenso. E da anni si va avanti con nuovi bonus senza che nessuno abbia il coraggio di cancellare quelli vecchi».

È pensabile estendere la flat tax del 15% anche ai dipendenti, come propone Salvini?

«Non penso si possa fare nell’immediato. È una proposta da vedere in prospettiva. Credo che si potrebbe partire adottando il sistema tedesco, dove le aliquote non sono per scaglioni di reddito ma c’è una flat tax per ciascuna fascia dello stesso reddito. Se guadagno 60mila euro pago su tutto il reddito il 23%, se sono a 70mila il 25 e così via. Una curva che si può poi appiattire progressivamente senza stravolgere il bilancio dello Stato».

Se in cambio dell’aliquota piatta si falciano detrazioni e deduzioni non si rischia di colpire famiglie numerose e con disabili a carico?

«No, perché si potrebbero mantenere per i redditi più bassi e ridurre per quelli più alti. In questo modo si tutelerebbero le famiglie svantaggiate e si garantirebbe anche la progressività del prelievo fiscale».

La proposta di un’aliquota al 23% lanciata da Forza Italia le sembra più ragionevole?

«Anche qui bisogna vedere come la si applica, quali detrazioni restano e quali no. Di fatto dietro la flat tax c’è l’idea di tassare più i consumi che i risparmi. Se investo quello che guadagno il prelievo scende, aumenta se anziché investire spendo. Certo, l’Iva è un’imposta regressiva perché i poveri consumano soprattutto in beni essenziali una quota maggiore del loro reddito. Ma questo potrebbe essere compensato offrendo un sussidio sotto un certo livello di reddito».

Meloni propone in una prima fase una aliquota unica solo per la quota incrementale di reddito. Ci aiuta a capire?

«Non è una flat tax ma un incentivo a guadagnare di più. Sulla parte di reddito maggiore dello scorso anno ti faccio pagare meno. Ma se l’anno successivo il reddito non progredisce torno a pagare su tutto le normali aliquote. È un sistema opposto alla filosofia del reddito di cittadinanza, che può funzionare se si sposa con l’abbassamento delle aliquote ordinarie in modo da rendere permanente l’incentivo a fare di più».

Intanto vola la tassa più iniqua di tutte: l’inflazione. Come la fermiamo?

«La Bce lo farà aumentando i tassi di interesse, ma questo significa frenare anche l’economia. Bisognerebbe invece intervenire per limitare la perdita d’acquisto dei redditi più bassi. Ma lo si deve fare senza innestare la spirale prezzi-aumento dei salari e senza aumentare il deficit, tagliando invece le spese non essenziali».

Economisti che studiano le diseguaglianze mostrano che da 100mila euro il reddito è via via prodotto più dalla rendita che dal lavoro. È uno squilibrio su cui intervenire?

«Sì, ma non tassando i patrimoni, bensì introducendo una progressività del prelievo sulla ricchezza che questi producono. E poi bisogna ridurre il peso del fisco sul lavoro. Parlare di patrimoniale significa spaventare la gente, inducendola così a consumare meno. A danno dell’economia».

Sia Tria che mi pare (ma non ne sono sicura, l'ho letto anni fa) l'Istituto Bruno Leoni, parlavano in parallelo di uno spostamento dalle imposte dirette alle indirette (IVA). Però oggi c'è l'inflazione, quindi è diverso.
C'è un articolo in proposito del 2007 di Tria e di Ernesto Felli che fu allora abbastanza famoso.

https://www.ilfoglio.it/economia/2019/0 ... va-250531/

Le imposte indirette sarebbero una tassazione che pesa più sui consumi che sugli investimenti, incentivando questi ultimi, e sarebbe in effetti anche un rimedio all'evasione, poiché i ricchi possono non dichiarare i redditi, ma se spendono devono per forza pagare l'IVA.

La Flat Tax è stata legata anche alla cosidetta 'curva di Laffer', che fece furore un periodo negli Stati Uniti, non so quanto ora caduta in disgrazia.
E' una relazione tra gettito fiscale e aliquota di tassazione, rappresentata da una curva a U, che fa vedere come lo stesso gettito fiscale può essere ottenuto con due aliquote, una più bassa e una più alta, e l'idea della Flat Tax è spostarsi verso questa aliquota più bassa.

Dico questo solo per dare qualche informazione. Non sono ne' pro ne' contro la flat tax, in primis per i motivi che ho detto, senza una proposta articolata non si sa che dire. In secundis perché non sono affatto ferrata in campo fiscale, ne' prevedo di diventarlo, preferisco vivere .
Quindi in tema fiscale mi appello alla clemenza della corte.

Grazie Gabriella degli spunti di riflessione.

In effetti senza capire i dettagli di come questa Flat Tax sarebbe implementata è impossibile, dal punto di vista puramente tecnico, dire qualcosa (anche supponenedo di capirci abbastanza per farlo): il diavolo come sempre sta nei dettagli.

Poi certamente il fatto che chi la propone se ne esce con sparate semplificatrici, tipo "Flat Tax per tutti, anche ai dipendenti con aliquota unica al 15%" non aiuta. Sarebbe anche da capire oggettivamente questa cosa cosa comporterebbe sul gettito e se sarebbe sostenibile.

Credo comunque che qualche domanda la persona comune se la può fare intanto.

Vale davvero la pena sconvolgere il sistema è andare su una aliquota unica?

E ' questo il problema italiano per cui le tasse le pagano sempre i soliti?

Prima di arrivare a una flat non ci sarebbero vie intermedie? Insomma prima di passare a una aliquota unica si potrebbero aggiustare i vari scaglioni intanto...

Capisco il discorso che l'equità in una tessazione di questo tipo possa essere fornita dalle correzioni che si farebbero che, se ho ben compreso consisterebbero nelle varie deduzioni e detrazioni applicabili alle varie fasce, ma insomma questo conferma, credo sia pacifico, che una aliquota unica di certo favorisce i redditi più alti visto che di sicuro andrebbero a risparmaire rispetto alla situazione attuale.

Poi per carità ognuno può avere la propria idea sul fatto se sia più equo far pagare le tasse solo in porporzione al reddito e basta (questo in pratica vuol dire Flat Tax) o se sia più equo che chi abbia un reddito maggiore contribuisca con tasse in proporzioni più alte. A me pare ovvio che pagare una stessa percentuale di tasse sul reddito, indipendentemente dal volume di reddito, penalizza i redditi più bassi visto che X % su un reddito basso non incide quanto X% su un reddito alto, (poi qualcuno potrebbe dire legittimamente che comunque questo è equo perché chi guadagna di più ha diritto a star molto meglio).

Infine va comunque tenuto conto che se il gettito andasse complessivamente a diminuire necessariamente andrebbero tagliati dei servizi e le fasce di reddito che più hanno da perdere da questo sarebbero sempre quelle più basse. E' vero che secondo i sostenitoti della Flat Tax questo non dovrebbe avvenire anzi, ma a essere ottimisti mi pare impossibile (non) accada nel breve periodo.

Ma certo, quello che dici sono domande sensate, e non è che io sappia rispondere.

Comunque da quel poco che ho letto, la proposta prevede che sia introdotta in cinque anni, mica di colpo.
E che ci sia una 'no tax area' per i redditi più bassi, non so fino a quanto.

Voglio aggiungere solo una cosa.
Il grosso dell'imposizione fiscale in Italia viene sopportata dai redditi medi (perdonami che non metto le statistiche, ci dovrebbero stare su Bankitalia, forse ce le ho in qualche meandro del computer), ma in misura davvero grande e sproporzionata. I 'poveri' pagano molto poco, i ricchi anche, anche perché sono pochi..
Quindi dire 'togliere ai ricchi per dare ai poveri' in tema fiscale non significa molto, al di là che suona bene, è poco più che vuoto slogan.

E' vero che ci sono ormai molti studi sull'aumento delle disuguaglianze, e di come le disuguaglianze siano un ostacolo alla crescita economica. Ma questo avviene a discapito della classe media, si ha una concentrazione della ricchezza a spese del'impoverimento della classe media.
Quindi, non bisogna solo guardare ai poveri, che vanno sostenuti, ma con altri mezzi, ad esempio aumenti salariali, perché di sgravi fiscali non se ne fanno niente, già pagano ben poche tasse.
E non bisogna demonizzare un fisco più leggero per la classe media anche più agiata, perché la pressione su di essa è eccessiva e sproporzionata.
Se manca una classe media, anche più agiata, chi compra? Chi manda avanti l'economia?
E' sia una necessità di sviluppo economico che una questione di equità fiscale.

Quanto al gettito, non si può davvero sapere, sono troppi in fattori in gioco. In primo luogo come viene implementata e con quali coperture, in secondo luogo, gli effetti sull'economia. Una argomentazione tipica (che è poi quella della curva di Laffer) è che con meno tasse il reddito aumenta e il gettito fiscale di conseguenza, e quindi una aliquota più bassa, in parte almeno, si finanzia da sè. Il problema è vedere empiricamente in che misura.
E poi la destra in genere è accusata di volere allentare i cordoni della borsa e fare deficit, non di prevedere troppi tagli.

Quanto a sconvolgere il sistema, è un secolo che si dice che c'è bisogno di una riforma fiscale complessiva, non un pezzetto qua e un pezzetto là, ma poi non se ne fa niente.
Lo farà la destra? E come? Boh. Ma il tema non è certo proprio solo della destra.
Ed è bene che sia rimesso la centro del dibattito.

Comunque da quel poco che ho letto, la proposta prevede che sia introdotta in cinque anni, mica di colpo.
E che ci sia una 'no tax area' per i redditi più bassi, non so fino a quanto.

Ah be' lo spero, almeno questo.

Voglio aggiungere solo una cosa.
Il grosso dell'imposizione fiscale in Italia viene sopportata dai redditi medi (perdonami che non metto le statistiche, ci dovrebbero stare su Bankitalia, forse ce le ho in qualche meandro del computer), ma in misura davvero grande e sproporzionata. I 'poveri' pagano molto poco, i ricchi anche, anche perché sono pochi..
Quindi dire 'togliere ai ricchi per dare ai poveri' in tema fiscale non significa molto, al di là che suona bene, è poco più che vuoto slogan.

Esattamente, sono d'accordo.
Io per "pagare sempre gli stessi" non mi riferivo mica ai "poveri", anzi non ho mai parlato di poveri, ma di redditi più alti e più bassi, il punto è proprio dove fissare l'asticella per alto e basso anche considerando il periodo che stiamo vivendo, peraltro reddito alto e basso anche, di per sè, a parte casi estremi, vuol dire ben poco, visto che ci sono molti fattori da considerare per capire se un reddito sia alto o basso (dove si vive quanti sono i membri della famiglia che vive con quel certo reddito ad esempio).

E' vero che ci sono ormai molti studi sull'aumento delle disuguaglianze, e di come le disuguaglianze siano un ostacolo alla crescita economica. Ma questo avviene a discapito della classe media, [...]
Se manca una classe media, anche più agiata, chi compra? Chi manda avanti l'economia?

Nessun dubbio su questo, ripeto io non mi riferivo tanto ai "poveri" ma a chi rischia di "impoverirsi di più" il che è diverso.

Quanto al gettito, non si può davvero sapere, sono troppi in fattori in gioco. In primo luogo come viene implementata e con quali coperture, in secondo luogo, gli effetti sull'economia. Una argomentazione tipica (che è poi quella della curva di Laffer) è che con meno tasse il reddito aumenta e il gettito fiscale di conseguenza, e quindi una aliquota più bassa, in parte almeno, si finanzia da sè. Il problema è vedere empiricamente in che misura.

E' questo il nodo dirimente, il punto è che difficilmente si può avere una risposta oggettiva su questo però, anche perché credo ci siano troppe variabili in gioco. Quindi mi sa che non è possibile richiamarsi a una qualche teoria (o pratica) oggettiva..

Quanto a sconvolgere il sistema, è un secolo che si dice che c'è bisogno di una riforma fiscale complessiva, non un pezzetto qua e un pezzetto là, ma poi non se ne fa niente.
Lo farà la destra? E come? Boh. Ma il tema non è certo proprio solo della destra.
Ed è bene che sia rimesso la centro del dibattito.

Verissimo, ma il discorso è se il sistema vada "sconvolto" andando verso un sistema Flat Tax o non in altro modo, e se quello sia lo strumento più opportuno e meno rischioso.

Quello che dici è tutto condivisibile, i tuoi dubbi sono pure i miei.

Una sola ultima osservazione. Non si può avere una risposta oggettiva, certo, perché è tutto complicato.
Questo non significa che non ci siano risposte basate su studi empirici, rigorosi, anche se, come in tutte le cose, anche gli studi econometrici sono vari e possono dare risultati diversi.
Però ci sono, vanno fatti, e anche se non vi è risposta certa, in questo campo, come in tutto il campo economico, ci saranno studi rigorosi, basati su metodologie molto 'hard' e complicate.
L'econometria, cioè la metodologia per la ricerca empirica in economia, è un ramo molto complesso, e niente affatto arbitrario. Basta pensare che sui modelli econometrici si basano le politiche economiche delle banche centrali.
Ecco, diciamo, possono dare risultati diversi, ma non sono un'opinione.

Questo per spezzare una lancia a favore della 'scientificità' dell'economia .

Questo per spezzare una lancia a favore della 'scientificità' dell'economia .

A tal proposito:

«Se mi chiede se la regola adottata oggi in Europa e in altre nazioni del mondo, tra cui Israele, Malesia e Cina, secondo cui il deficit di un Paese non debba superare il 3% del Pil abbia basi scientifiche le rispondo subito di no. Perché sono stato io a idearla, nella notte del 9 giugno 1981, su richiesta esplicita del presidente François Mitterrand che aveva fretta di trovare una soluzione semplice che mettesse rapidamente un freno alla spesa del governo di sinistra che nel frattempo stava esplodendo. Così in meno di un’ora, senza l’assistenza di una teoria economica, è nata l’idea del 3%».
Non ha peli sulla lingua Guy Abeille, che a quei tempi era un funzionario del ministero del Bilancio della Francia e oggi ha 68 anni ed è felicemente in pensione.
[...]
"Così, quella notte del 1981 il numero due alla direzione del Bilancio, Pierre Bilger [...] chiese a me e al mio collega [...] con urgenza di stabilire una regola semplice e utilitaristica. Avevo 30 anni e la cosa era anche divertente. Purtroppo nessuna teoria economica supportava il lavoro. Ma dato che l’ordine arrivava dall’alto non potevamo fare altrimenti che metterci all’opera. Esaminammo le voci di bilancio, spese, entrate, debito. E a quel punto arrivò un’intuizione: in macroeconomia tutto comincia e finisce con il Pil. Ecco quindi l’idea di rapportare il deficit al Pil.
Ma perché 3% e non 2% o 4%?
Quell’anno il Pil era di 3.300 miliardi e la spesa si avvicinava a 100. Il rapporto non era quindi lontano dal 3%. Ecco il perché della formula. Poi tra l’altro cadeva casualmente sul “numero 3” che è noto al pubblico per vari motivi ed ha un’accezione positiva, si pensi alle Tre Grazie, ai tre giorni della resurrezione, le tre età di Auguste Comte, i tre colori primari, la lista è infinita. Un numero, magico, quasi sciamanico, facilmente spendibile anche nel marketing politico come Fabius, e lo stesso Mitterand l’anno dopo, fecero. Sin da allora ero però consapevole che legare il deficit al Pil era un po’ come dividere i cavoli con le carote. Il deficit/Pil è un rapporto che può al massimo servire da indicatore, ma in nessun caso può essere una bussola perché non misura nulla, non è un vero criterio. Ciò che conta è ottenere un valore che calcoli la solvibilità di un Paese, la capacità di rimborso del debito da un’analisi ragionata. Ma avevamo fretta. E quindi dalla nostra cassetta degli attrezzi non è venuto fuori di meglio".

Anche la soglia del 60% del rapporto debito/pil è un valore arbitrario, infatti nasce semplicemente dalla media dei valori di tale rapporto, relativo ai paesi che firmarono il trattato di Maastricht, al momento della stipulazione.

Detto ciò, non voglio sminuire la scienza economica, ma va detto che essa si basa su modelli (anche molto diversi l'uno dall'altro), che a loro volta si basano su postulati, la cui aderenza alla realtà fattuale è quantomeno opinabile.
Per come la vedo io, da profano, gli unici vincoli reali sono le risorse del pianeta e il loro tasso di rigenerazione, la popolazione umana, il suo tasso di crescita e il suo standard di vita (che possibilmente dovrebbe essere simile ad ogni latitudine), e i compromessi ambientali ritenuti accettabili; tutto il resto sono solo scelte politiche camuffate da verità scientifiche.

Ultima modifica di utente__medio il 12/08/2022, 01:10, modificato 1 volta in totale.

Certo che le scelte sono politiche. E quello che tu riporti da Sole24ore è senz'altro così.

Ma non è che tutto è arbitrario. Per fare un paragone con la fisica, la fisica potrà dire la traiettoria della palla del cannone, ma non dice se e dove sparare.
Così l'economia, le scelte alla fine sono politiche, ma esiste una conoscenza dei fenomeni economici su cui fondarsi, anche se ha meno certezze della fisica, e esistono teorie e visioni diverse.
Ma questo nonn vuol dire che sia infondato pensare che esistano delle leggi del funzionamento della società e dell'economia, che possono essere conosciute, fermo restando che l'oggetto dell'economia è più complesso, perché c'è la variabile del comportamento umano.
Possono esserci visioni diverse, ma non vuol dire che tutto fa brodo e si può dire quello che si vuole, tanto non esiste una 'verità'.
Come in altre materie, c'è la possibilità di risultati diversi di studi e ricerche, ma esiste una metodologia e una teoria rigorosa, ci possono essere teorie diverse, ma comunque rigorose.
Non si capisce bene se no perché si studia anni e anni per fare l'economista, basterebbe il primo che passa.
Ne' perché si impieghino anni per fare modelli econometrici usati dalle maggiori istituzioni.
Credo che il modello econometrico della Banca d'Italia abbia circa cento equazioni, e non è che se le sono inventate a capocchia.
Non è vero che non esista un patrimonio di conoscenze condivise, e di tecniche e metodologie condivise.
Che diamine, l'econometria ha lo stesso rigore della statistica, è un insieme di tecniche molto sofisticato, quanto e più della statistica, è una materia enorme. Perché la statistica sì e l'economia/econometria no?
Non conosco materia che usi i dati in modo così sofisticato come l'economia.

Detto terra terra, esistono miliardi di cose che se vai a dire a un esame di economia ti bocciano, e credimi, a prescindere dai credo teorici. O lavori che se presenti a un economista ci asciuga la frittura.

Altrimenti lasciamo perdere, chiudiamo tutte le facoltà di economia, e mettiamo a capo delle istituzioni economiche Topo Gigio e Qui Quo Qua (la Troika), tanto è lo stesso