Definizione di "equazione differenziale"

Messaggioda calmierato » 30/04/2024, 14:37

Ciao a voi, mi iscrivo perché cercando su google ho trovato su questo forum la definizione che più mi piace di "equazione differenziale" dato che a lezione non avevo capito benissimo e mi è sorto un dubbio.

Quindi sono qui per chiedere a qualche volenterosa anima pia di darmi una mano a comprendere un concetto che mi manda ai matti. vediamo:

La definizione che leggevo è questa:
gugo82 ha scritto:Siano \(I\subseteq \mathbb{R}\) un intervallo ed \(F:I\times \mathbb{R}^{n+1} \to \mathbb{R}\).
Si chiama equazione differenziale ordinaria (in breve EDO) d'ordine \(n\) il problema di determinare se esistono ed, eventualmente, calcolarli esplicitamente tutti gli intervalli $U$ e le funzioni \(u:U\to \mathbb{R}\) tali che:

  1. $U sube I$ con $U$ non ridotto ad un solo punto;

  2. \(u\) è derivabile almeno \(n\) volte in \(U\);

  3. per ogni \(t \in U\) risulta \(F(t,u(t),u^\prime (t),\ldots, u^{(n)}(t))=0\).

Tale problema si indica in maniera più concisa scrivendo semplicemente \(F(t,u,u^\prime, \ldots ,u^{(n)})=0\).

Ogni funzione \(u\) che soddisfa le 1-3 si chiama soluzione (od anche integrale) della EDO \(F(t,u,u^\prime, \ldots ,u^{(n)})=0\).1
La classe \(\{u \text{ è soluzione di } F(t,u,u^\prime, \ldots ,u^{(n)})=0\}\) si chiama integrale generale della EDO \(F(t,u,u^\prime, \ldots ,u^{(n)})=0\).


Mi sembra quindi chiaro che l'insieme U dominio della u sia una incognita del problema.
Tuttavia se fin dall'inizio dico che l'equazione differenziale è la funzione \(F:I\times \mathbb{R}^{n+1} \to \mathbb{R}\), mi trovo confuso perché le varie u non è detto siano funzione $u:RR->RR$ poiché $U!=RR$ in generale. Quindi a priori perché prendo $R^{n+1}$

Faccio anche un esempio concreto dal mio prof: sia $y'=y^2$ che ha soluzione $y(t)=-1/(c+t)$.
L'equazione differenziale dice che è $f(x,y)=y2$ è una f da $f:RR×RR→RR$ ma qui si riscontra il problema che dicevo prima perché in realtà $y:(-oo,c)->RR$ e poiché t deve stare in $U$. Allora: $f:(-∞,−c)×RR→RR$
E anzi dirò di più dato che l'immagine di y è $(0,oo)$ mi pare che la funzione f (che definisce l'equazione differenziale) deve essere $f:(-∞,−c)×(0,oo)→RR$


Detto brevemente, non capisco perché dico che l'equazione differenziale è la funzione \(F:I\times \mathbb{R}^{n+1} \to \mathbb{R}\) (*) (\(F(t,u,u^\prime, \ldots ,u^{(n)})=0\))per cui ho il problema di trovare i punti del quote. A me pare sbagliato a priori dire che è una funzione definita su quegli insiemi, perché a priori non so gli insiemi U e quindi non è la funzione (*)

Note

  1. L’insieme $I xx RR^(n+1)$ di definizione di $F$ potrebbe essere rimpiazzato con un qualsiasi aperto $Omega sube RR^(n+2)$; in tal caso, l’intervallo $ U$ di definizione della soluzione $u$ dovrebbe soddisfare la condizione $U sube text(proj)_1 Omega$ (in cui $text(proj)_1$ denota la proiezione lungo il primo asse coordinato).
    In ogni caso, però, l’insieme di definizione della soluzione $u$ è anch’esso (e non potrebbe essere altrimenti, vista la definizione di funzione) un’incognita del problema.
Ultima modifica di calmierato il 02/05/2024, 12:51, modificato 2 volte in totale.
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Re: Definizione di "equazione differenziale"

Messaggioda gugo82 » 30/04/2024, 21:31

Sai che esistono funzioni definite in intervalli che hanno codominio tutto $RR$, vero?
Rifletti su questo. :wink:


P.S.: Aver citato un mio post senza scrivere il nome dell'autore è un peccato mortale.
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Re: Definizione di "equazione differenziale"

Messaggioda calmierato » 01/05/2024, 12:34

Non so come citare col nome ammetto :lol:. Ho corretto aggiungendolo in grassetto.

Però sai che sono talmente scemo che non ho capito il tuo spunto?
Perché a me sembra che i problemi mi nascano sul dominio non sul codominio! Forse mi sono spiegato male? O non vedo qualcosa :smt012
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Re: Definizione di "equazione differenziale"

Messaggioda gugo82 » 02/05/2024, 01:12

calmierato ha scritto:Non so come citare col nome ammetto :lol:. Ho corretto aggiungendolo in grassetto.


Basta scrivere un tag del genere:
Codice:
[quote="gugo82"]

all’inizio della citazione. :wink:

calmierato ha scritto: Però sai che sono talmente scemo che non ho capito il tuo spunto?
Perché a me sembra che i problemi mi nascano sul dominio non sul codominio! Forse mi sono spiegato male? O non vedo qualcosa :smt012

Se $u : I -> RR$, il vettore1$(x,u(x))$ in che insieme ha valori?
E se $u$ ha derivata prima $u’ : I -> RR$, il vettore2 $(x,u(x), u’(x))$ in che insieme prende valori?
E se $u$ ha derivata seconda… Etc.

Note

  1. Sarebbe più corretto dire “la funzione vettoriale definita in $I$”, ma ci capiamo lo stesso.
  2. Come sopra.
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Re: Definizione di "equazione differenziale"

Messaggioda calmierato » 02/05/2024, 12:51

gugo82 ha scritto:P.S.: Aver citato un mio post senza scrivere il nome dell'autore è un peccato mortale.

ho corretto tutto, spero di ricevere la grazia :lol:

gugo82 ha scritto:Se $u : I -> RR$, il vettore $(x,u(x))$ in che insieme ha valori?
E se $u$ ha derivata prima $u’ : I -> RR$, il vettore $(x,u(x), u’(x))$ in che insieme prende valori?
E se $u$ ha derivata seconda… Etc.

Uh forse ora ho capito il tuo spunto sul codominio e ti rispondo:
1) in modo generico $(x,u(x))$ ha valori in $IxxRR$
2) idem $IxxRR^2$

però io mi incespico su questa cosa: data la genericità di $u(x)$ una cerca $u_0(x)$ potrebbe avere codominio $H$ a quel punto ovviamente i valori sarebbero $RRxxH$ di quel "vettore" da te proposto.

Bene, su questo non ci sono problemi, però quando vado a definire una funzione con quella $u_0(x)$ specifica non posso più dire quanto segue: $F(x,u_0(x))in RR$ non è una funzione $F:(RxxRR)->RR$ perché il suo dominio claudica, essa è una funzione $F:(IxxH)->RR$. Ecco io su questo stavo sindacando.

Quando scrivo "Siano I⊆R un intervallo ed F:I×R^(n+1)→RR" sembra che dica che tutte le equazioni differenziali hanno le u con codominio in $RR$, invece non è così.

Inoltre per fare l'esempio concreto io ho l'equazione differenziale che proponevo: $y^k=f(t,y)$ cioè $y'=y^2$ evidentemtne è del tipo $f(t,y)=y^2$ e il prof dice che è (come da definizione da te data) una $f:IxxR->RR$, ma noi scopriamo che $y(t)=-1/(t+c)$ quindi il codominio di y non è R ma un certo H.
Quindi in modo piu corretto avrei scritto che $f:IxxH->RR$, perché scrivere $f:IxxR->RR$ non la renderebbe una funzione ben definita avendo un mega-problema sul dominio. Non so se spiego il dubbio :D
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Re: Definizione di "equazione differenziale"

Messaggioda gugo82 » 04/05/2024, 16:13

Cerca di non confondere codominio ed immagine. :wink:

E non confondere la condizione di componibilità di applicazioni con il dominio della componente esterna. :wink:
Sono sempre stato, e mi ritengo ancora un dilettante. Cioè una persona che si diletta, che cerca sempre di provare piacere e di regalare il piacere agli altri, che scopre ogni volta quello che fa come se fosse la prima volta. (Freak Antoni)
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Re: Definizione di "equazione differenziale"

Messaggioda calmierato » 05/05/2024, 10:35

gugo82 ha scritto:Cerca di non confondere codominio ed immagine. :wink:
vero, che stupidaggine che ho detto, pensavo all'insieme codominio in realtà perché diceva posso avere un codominio $H⊆RR$, però il fatto è che addirittura quello che devo considerare è un insieme ancora più ristretto (ma la domanda cambia di poco perché $Im(f)⊆H⊆RR$): l'immagine di $u(x)$. Però il dubbio rimane, sostituendo nel messaggio precednete codominio con immagine, il senso è quello. Non mi ci ritrovo perché $u(x)$ ha una certa immagine e quando dico che ho la funzione $F(*,u(x),*,*...)$ io continuo a ritenere che l'immagine di u è importante per definirla. Quindi non capisco come risolvere questo problemozzo.

[ADD]
gugo82 ha scritto:E non confondere la condizione di componibilità di applicazioni con il dominio della componente esterna. :wink:
vorrei ragionare su due punti:
1)
leggendo e rileggendo questo messaggio, perché ero sicuro nascondesse la soluzione, forse (e udite bene dico forse) ho capito, vediamo se finalmente mi dici che non sto dicendo stubidaggini.

Allora, quando dico che l'equazione differenziale è quella funzione $F(x,u(x),u'(x),...)∈RR$ (che nel nostro esempio banalotto è $f(t,y)=y^2$) in effetti è giusto dire che è una funzione $F:I×RR^(n+1)→RR$, ovviamente non una $F:RR×RR^(n+1)→RR$, questo perché la funzione esterna $F$ ha dominio $I×RR^(n+1)$, poi componendola con le varie $u(x)$ , $u'(x)$ non mi dà grandi problemi perché resta sempre da $F:I×RR^(n+1)→RR$, solamente che subentra la condizione di componibilità: quando compongo la funzione F con u per ottenere la funzione composta $F(x,u(x),u'(x),...)$, in effetti il dominio di F non è richiesto coincida con il codominio [o ancora meglio con l'immagine delle u(x)], basta che il dominio di F contenga l'immagine delle u. Cosa che in effetti è rispettata.

Per farla breve con un esempio: $f(t,y)=y^2$ è di base $f:IxxRR->RR$, come detto, poi è sì vero che la soluzone y sarà: $y:(−∞,c)→(0,+oo)⊆RR$ (oppure $y:(c,+oo)→(-∞,0)⊆RR$) a seconda della condizione iniziale, e ha condizione di componibilità che richiede che il dominio di f contenga l'immagine della y, ma questo è vero infatti $Im(y)=(-oo,0)⊆RR$ (oppure come detto$Im(y)=(0,+oo)⊆RR$). Da qui in poi scegliamo: $y:(−∞,c)→(0,+oo)⊆RR$ per non ripetere sempre (oppure).
Sicuramente è giusto quindi scrivere $f:I×(0,+oo)→RR$ se guardo f come la funzione ristretta sul dominio di composizione, ma lo è altrettanto scrivere $f:IxxRR->RR$, per la f in generale.
Insomma non era necessario ma solo un di più la scrittura riportata.

Sbaglio? :-)

2)
Mi sembra giusto tranne un'ultima cosetta da sistemare (a meno che non mi dici che ho detto cose tutte sbagliate) ed è la seguente sulla quale nel discorso precedente ho soprasseduto per non mischiare i dubbi tra composizione e questo:
io come detto so che $y:(−∞,c)→(0,+oo)⊆RR$ questo allora limita i valori di t che saranno t.c $t in (−∞,c)$; ma quindi dire che per l'esercizio $y'=y^2$ è una $f(t,y)=y^2$ del tipo $f:RRxxRR->RR$ come vedo nella soluzione del libro, a priori è sbagliato perché qui non mi salva più il discorso della composizione, f deve essere definita come: $f:(−∞,c)xxRR->RR$.
Non capisco quindi come salvare la scrittura $f:RRxxRR->RR$ sul primo R del prodotto cartesiano stavolta, il secondo è dato dal discorso (1) della composizione e se corretto direi che ora mi torna.
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Re: Definizione di "equazione differenziale"

Messaggioda calmierato » 09/05/2024, 09:32

Volevo fare un up perché non ho ricevuto più risposta, ma nel frattempo avevo modificato il messaggio precedente correggendo alcuni errori.

Spero @gugo82 avrai ancora modo di leggermi :). Volevo riuscire a capire queste cose.
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Re: Definizione di "equazione differenziale"

Messaggioda gugo82 » 09/05/2024, 15:06

Scusa, ma sai cos'è una funzione?
Sai che non se ne può cambiare arbitrariamente il dominio o il codominio e sperare di avere sempre lo stesso oggetto tra le mani?
Se lo sai, perché continui a modificare il problema sperando che tutto resti sempre uguale?

calmierato ha scritto:[ADD]
gugo82 ha scritto:E non confondere la condizione di componibilità di applicazioni con il dominio della componente esterna. :wink:
vorrei ragionare su due punti:
1)
leggendo e rileggendo questo messaggio, perché ero sicuro nascondesse la soluzione, forse (e udite bene dico forse) ho capito, vediamo se finalmente mi dici che non sto dicendo stubidaggini.

Allora, quando dico che l'equazione differenziale è quella funzione $ F(x,u(x),u'(x),...) in RR $[...]

Infatti, quest'ultima cosa la dici solo tu.
Io non l'ho mai scritta.

calmierato ha scritto:[...] (che nel nostro esempio banalotto è $ f(t,y)=y^2 $) in effetti è giusto dire che è una funzione $ F:I×RR^(n+1)→RR $, ovviamente non una $ F:RR×RR^(n+1)→RR $, questo perché la funzione esterna $ F $ ha dominio $ I×RR^(n+1) $, poi componendola con le varie $ u(x) $ , $ u'(x) $ non mi dà grandi problemi perché resta sempre da $ F:I×RR^(n+1)→RR $, solamente che subentra la condizione di componibilità: quando compongo la funzione F con u per ottenere la funzione composta $ F(x,u(x),u'(x),...) $, in effetti il dominio di F non è richiesto coincida con il codominio [o ancora meglio con l'immagine delle u(x)], basta che il dominio di F contenga l'immagine delle u. Cosa che in effetti è rispettata.

Appunto.

calmierato ha scritto:Per farla breve con un esempio: $ f(t,y)=y^2 $ è di base $ f:IxxRR->RR $, come detto, poi è sì vero che la soluzione $y$ sarà: $ y:(−oo ,c) -> (0,+oo) sube RR $ (oppure $ y:(c,+oo)→(-oo,0) sube RR $) a seconda della condizione iniziale, e ha condizione di componibilità che richiede che il dominio di f contenga l'immagine della $y$, ma questo è vero infatti $ Im(y)=(-oo,0) sube RR $ (oppure come detto$ Im(y)=(0,+oo) sube RR $). Da qui in poi scegliamo: $ y:(−oo ,c) -> (0,+oo) sube RR $ per non ripetere sempre (oppure).
Sicuramente è giusto quindi scrivere $ f:I×(0,+oo) -> RR $ se guardo f come la funzione ristretta sul dominio di composizione, ma lo è altrettanto scrivere $ f:IxxRR->RR $, per la f in generale.
Insomma non era necessario ma solo un di più la scrittura riportata.

Sbaglio? :-)

Sì.
Dominio e codominio della funzione $f(t,y)$ sono dati del problema, non ha alcun senso cambiarli a proprio piacimento.

calmierato ha scritto:2)
Mi sembra giusto tranne un'ultima cosetta da sistemare (a meno che non mi dici che ho detto cose tutte sbagliate) ed è la seguente sulla quale nel discorso precedente ho soprasseduto per non mischiare i dubbi tra composizione e questo:
io come detto so che $ y:(−oo ,c) -> (0,+oo) sube RR $ questo allora limita i valori di t che saranno t.c $ t in (−oo ,c) $; ma quindi dire che per l'esercizio $ y'=y^2 $ è una $ f(t,y)=y^2 $ del tipo $ f: RR xx RR->RR $ come vedo nella soluzione del libro, a priori è sbagliato perché qui non mi salva più il discorso della composizione, f deve essere definita come: $ f:(−∞,c)xxRR->RR $.
Non capisco quindi come salvare la scrittura $ f:RRxxRR->RR $ sul primo R del prodotto cartesiano stavolta, il secondo è dato dal discorso (1) della composizione e se corretto direi che ora mi torna.

Il problema è che ti manca la chiarezza sui fatti algebrici di base (come si fa e sotto quali condizioni è possibile la composizione di funzioni)... Quindi dovresti mettere un punto qui e tornare a ripetere i primi capitoli del testo di riferimento del primo anno (o del testo delle superiori) sulle funzioni.
Sono sempre stato, e mi ritengo ancora un dilettante. Cioè una persona che si diletta, che cerca sempre di provare piacere e di regalare il piacere agli altri, che scopre ogni volta quello che fa come se fosse la prima volta. (Freak Antoni)
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Re: Definizione di "equazione differenziale"

Messaggioda calmierato » 09/05/2024, 17:09

Scusa, ma sai cos'è una funzione?
Sai che non se ne può cambiare arbitrariamente il dominio o il codominio e sperare di avere sempre lo stesso oggetto tra le mani?
mi sembra di sì per entrambe. Vediamo:
Una funzione è una relazione "f" ossia un sottoinsieme del prodotto cartesiano AxB, detti nello specifico A dominio e B codominio della funzione, che rispetti la definizione seguente: per ogni a in A esiste unico b in B t.c $(a,b) in f$. data l'unicità di b in relazione con la data f e la a è in uso scrivere: per ogni a in A esiste unico b in B t.c $f(a)=b$.

Certamente non si può cambiare dominio e codominio ed è quello su cui stavo puntalizzando in tutta questa discussione. Non mi torna che a priori si diano un dominio e codominio che poi alla fin fine sono sbagliati per il problema,e quindi non mi torna la definizione di equazione differenziale con quella funzione F che si da all'inizio per il motivo che tu evidenzi :lol:, questo è l'assurdo.
Però provo a chiarire meglio perché probabilmente sbaglio qualcosa di talmente stupido che non riesco a farti capire il mio dubbio.

Il problema è che ti manca la chiarezza sui fatti algebrici di base (come si fa e sotto quali condizioni è possibile la composizione di funzioni)
anche qua, vado sempre a memoria come sopra, ma mi sembra id averle abbastanza in mente queste cose, vediamo:
la composizione $f∘g$ è possibile se il codominio di g è contenuto nel dominio di f, o meglio basta che il dominio di f contenga l'immagine di g. Inoltre il dominio di $f∘g$ è l'insieme ${x| x in dom(f) t.c f(x) in dom(g)}$.

Dominio e codominio della funzione f(t,y) sono dati del problema, non ha alcun senso cambiarli a proprio piacimento.
Esattamente, ed è questo che stavo dicendo dall'inizio. Perché non riesco davvero a vedere in che modo non cambi se inizialmente ne diamo una definizione e poi col la risoluzione scopriamo che la F data all'inizio come definizione ha un dominio differente: quella F dell'inizio non andava bene! Questo dico.

Io parto definendo l'equazione differenziale dicendo che è un $F:I×RR^(n+1)→RR$, e quindi qualcosa del tipo: $F(x,u(x),u'(x),...)∈RR$. A priori non so i domini delle varie u.
Quando trovo le soluzioni trovo che le $u^l(x)$ potrebbero avere dominio $A$ che non è tutto $RR$ (e nemmeno tutto $I$) e anche immagine $B$ che di nuovo non è tutto $RR$.
Ora, F è una composizione con le funzioni $u^l(x)$, siccome come detto la composizione è possibile se l'immagine di $u^l(x)$ sta nel dominio della $F$ allora non ho problemi ad accettare che la F sia $F:I×RR^(n+1)→RR$, ma potrei essere più specifico e definire una funzione $F':I×B^(n+1)→RR$ (prima ho fatto un abuso di notazione ma ovviamente non era la stessa F proprio perché variavo il dominio!).
nota a latere: scrivo $B^(n+1)$ perché le u sono derivabili sul loro dominio quindi hanno stesso dominio le funzioni derivate prima, seconda ecc..

Il discorso che faccio sopra per una variabile è il seguente:
- immaginiamo $F: A ->RR$ e $g: B -> im(g)=L$ (ove F ha la funzione di F e g la funzione delle u)
- quando scrivo $(F∘g)(x)=F(g(x)):B->RR$ e se guardo la F di tale composizione $F(g(x))$ ho che $F: A ->RR$ ma potrei benissimo restringere il dominio alla immagine di g e dire che $F': L ->RR$ (poco male).
Inoltre il fatto che $im(g)=L$ possa essere più piccolo dell'insieme $A$ dominio di F non ci tange minimamente, F rimane sempre $F: A ->RR$ perché come ribadito "basta che il dominio di F contenga l'immagine di g per avere composizione".

Il problema invece sorge su $I$ della scrittura $F:I×RR^(n+1)→RR$, perché quello non è parte della composizione con altre funzioni. E quindi è la definizione vera e propria del dominio di F che devo decidere a priori, non è come per la parte del dominio che basta copra l'immagine delle varie u. Qui I deve "essere dato fin dall'inizio"1.

Ora il professore scrive: $f(t,y)=y^2$ è del tipo $ f:RR×RR→RR$ e io è qui che non capisco, perché nella soluzione scopriamo che (come detto consideriamo la soluzione per condizione iniziale positiva della y) $y:(−∞,c)→(0,+∞)⊆RR$ qui non mi salva più il discorso della composizione, f deve essere definita come: $f:(−∞,c)×RR→RR$, e sono costretto a dire che sia così dato che ho scoperto che t non può variare su tutto $RR$ dato che è t in $(−∞,c)$. Ecco quindi che mi viene in mente quello che giustamente hai osservato:
Dominio e codominio della funzione f(t,y) sono dati del problema, non ha alcun senso cambiarli a proprio piacimento
è sacrosanto, ma con il metodo del prof invece il dominio cambia a suo piacimento: prima dice che l'eq. differenziale è $ f:RR×RR→RR$ e dopo, svolta la soluzione, sono costretto a ritrattare perché t non corre su tutto $RR$ (per rendere sensata la soluzione y) e quindi: $f:(−∞,c)×RR→RR$: ho cambiato il dominio!

IO invece dico: fin dall'inizio secondo me devo dire $f:I×RR→RR$! Perché la funzione $f:RR×RR→RR$ è insensata, non esiste, non posso scriverla.

E' qui che mi incastro! Spero di esser stato più chiaro :cry:

Note

  1. qui forzo un po' la dicitura ma penso sia chiaro quello che intendo, mentre per le u posso scoprire dopo il loro dominio e codominio e non mi dà problemi perché F posso definirla su $R^(n+1)$, per I devo dire già dall'inizio che è un certo I perché mi serve per definire F
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