Qualcuno si ricorda dell'Iraq? Parte seconda ovvero il conflitto Russia/Ucraina

[gabriella127]

Se trovo il link te lo metto, stasera ci provo, dovresti poter leggere un singolo articolo.
Tieni presente che la parola 'sermone' è ovviamente ironica, è come può arrivare a chi si è stufato di questi discorsi: intendo l'attegiamento di chi colpevolizza chi è più contro la guerra, invocando i valori liberali e occidentali, e dicendogli che è populista e ottuso e egoista, e ignorante e così via.
E ricordo articoli più colpevolizzanti di Paolo Mieli (che io peraltro stimo), posizioni che poi aleggiano un po' in tutto il giornalismo e la politica di sinistra: trattare da serie B il cittadino che la pensa diversamente sulla guerra.
E bisogna superare il pacifismo di quei c.. di cittadini.

Mettendoli caso mai tutti in un bel calderone di 'putiniani'.

Un topos, che c'è anche nell'articolo di Paolo Mieli, è dire 'allora quando ci fu Hitler...', paragone che non ha molto a che fare con la situazione attuale, allora sì che era un dramma e Dio scampi e liberi dal dover prendere decisioni in un contesto simile, ma al momento non si vede che Putin possa o voglia arrivare a Lisbona o abbeverarsi a San Pietro.

È normale se non hai chiaro quello a cui mi riferisco, visto che leggi altre cose, io da quando è scoppiata la guerra mi sorbisco quintalate di roba dai 'giornaloni'.

[utente__medio]

@Faussone non vorrei urtare nuovamente la tua sensibilità, quindi mi limiterò a dire che bisogna essere davvero fuori dalla realtà per non accorgersi dell'estrema faziosità della martellante propaganda del mainstream.
E pur non volendo scomodare i giornali "più venduti", basta guardare i TG nazionali o i risultati delle ricerche su Google...

E restando in tema di dissonanza cognitiva, vale la pena ricordare questa recente uscita di mattarella:

Oppure - ancor peggio - cedere alle paure, quando non alla tentazione di cavalcarle, incentivando - anche contro i fatti - l’esasperazione delle percezioni suscitate.

Non so a voi, ma per me, dopo quello che è successo negli ultimi anni, suona un po' come una presa per i fondelli!

[Faussone]

Se trovo il link te lo metto, stasera ci provo, dovresti poter leggere un singolo articolo.
Tieni presente che la parola 'sermone' è ovviamente ironica, è come può arrivare a chi si è stufato di questi discorsi: intendo l'atteggiamento di chi colpevolizza chi è più contro la guerra, invocando i valori liberali e occidentali, e dicendogli che è populista e ottuso e egoista, e ignorante e così via.

Non capisco perché un discorso che richiami ai nostri valori occidentali e liberali in cui siamo cresciuti, e di cui neanche magari ci rendiamo conto dell'importanza, dandoli spesso troppo per scontati, dovrebbe essere "un sermone". Per sermone di solito si sottintende un discorso da sepolcro imbiancato, o no? Perché questi discorsi sarebbero tali? io piuttosto li trovo molto utili, in qualunque sede, soprattutto in questi tempi, in cui è pieno di "pensatori liberi" che questi valori li ridimensionano se non li denigrano salvo goderne i vantaggi, per fortuna.

Chi fa questi discorsi colpevolizzerebbe chi è contro la guerra? Che poi, ripeto, chi è/sarebbe a favore della guerra?
Al massimo ci si può confrontare e vedere in cosa si traduce essere contro la guerra da varie posizioni, cercando magari di comprendere le alternative reali che si hanno.

E ricordo articoli più colpevolizzanti di Paolo Mieli (che io peraltro stimo), posizioni che poi aleggiano un po' in tutto il giornalismo e la politica di sinistra: trattare da serie B il cittadino che la pensa diversamente sulla guerra.
E bisogna superare il pacifismo di quei c.. di cittadini.

Mettendoli caso mai tutti in un bel calderone di 'putiniani'.

Bo vediamo se potrò darti ragione leggendo qualcuno di questi articoli.

Io comunque per esempio ho spesso ascoltato e letto Vittorio Emanuele Parsi che sulla guerra in Ucraina ha una posizione limpida e netta che io sottoscrivo totalmente; bene in lui questo dare del cittadino di serie B a chi la pensa diversamente non lo vedo.
Certo vedo l'aspro criticare posizioni che secondo il suo punto di vista nella pratica andrebbero a tradursi nel fare il gioco della Russia di Putin in quanto lasciano ricadere tutto sull'Occidente, ignorando, o al massimo sminuendo, le colpe russe fin quasi a giustificarne l'azione¹.

...ma sostenere questo fa parte della dialettica tra le posizioni, altrimenti anche io potrei indignarmi per essere apostrofato come guerrafondaio e "schiavo degli yankee" solo perché ritengo, dal mio punti di vista, che una pace che vada sopra certi limiti per me invalicabili non sia una vera pace, ma un probabile interludio prima di altre guerre e altre disgrazie.

Un topos, che c'è anche nell'articolo di Paolo Mieli, è dire 'allora quando ci fu Hitler...', paragone che non ha molto a che fare con la situazione attuale, allora sì che era un dramma e Dio scampi e liberi dal dover prendere decisioni in un contesto simile, ma al momento non si vede che Putin possa o voglia arrivare a Lisbona o abbeverarsi a San Pietro.

La Storia non si ripete identica, certo che l'Europa tra le due guerre mondiali era ben diversa da ora e che la Germania nazista non corrisponde alla Russia di Putin da tanti punti di vista.
Meglio per questo evitare parallelismi storici, ma non è di certo del tutto campato per aria un parallelo tra gli atteggiamenti avuti verso Hitler negli anni precedenti l'invasione della Polonia quando ha annesso Austria e parte della Cecoslovacchia, fino a arrivare appunto all'invasione della Polonia, e quelli avuti verso la Russia di Putin con le varie ingerenze e invasioni in Cecenia (vabbè ma quelli erano terroristi), Georgia fino alla Crimea e al Donbass, senza contare che l'obiettivo iniziale molto probabile era fare dell'Ucraina una simil-Bielorussia.... Un parallelo limitato a questo non mi pare del tutto campato per aria.

Certo si può obiettare che la Russia di Putin non può (sul non vorrebbe ho qualche dubbio) arrivare a Roma e a Lisbona, certo che no, ma quindi allora lasciamo fare finché si tratta di annettersi territori di Paesi non Nato?
Ma allora come si può poi sostenere che occorre "considerare l'espansione della Nato", espansione peraltro basata sull'adesione, e non certo sull'annessione, ad una alleanza difensiva?
Sarebbe insomma questa l'alternativa alla guerra in Ucraina?
Non è meglio allora cercare di arrivare ad una pace che metta dei paletti ben precisi? E come si potrebbe fare questo, o si sarebbe potuto far questo, senza il sostegno militare dato all'Ucraina?

Su queste domande sarebbe da incentrare un dibattito serio (parlo in generale non di qui) non certo sullo scontro tra chi vuole la pace e chi non la vorrebbe, o su chi più bistratta l'altra parte, o su quanto siano cattivi pure gli americani o quanto siamo pure cattivi o servi americani noi europei.

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Note

1. Per cui alla fine la pace dovrebbe essere fatta svendendo parte dell'Ucraina, in fondo che ci importa a noi, e se ci va di mezzo qualche principio tanto ai principi si può derogare ogni tanto, o no? ↑

[gabriella127]

Su queste domande sarebbe da incentrare un dibattito serio (parlo in generale non di qui) non certo sullo scontro tra chi vuole la pace e chi non la vorrebbe, o su chi più bistratta l'altra parte

Be', esatto, questo si dovrebbe fare.
Che non ci sia mai stato un dibattito serio su possibili piani o idee per arrivare alla pace, invece di anatemi o di liquidare ogni possibile inizio di discorso con 'con Putin non si può trattare, Putin non tratta' e stop, liquidato, è una cosa molto grave, che io imputo all'informazione e alla politica.

E conferma come il discorso sulla pace sia stato tagliato fuori dal dibattito pubblico, assente da quello, ghettizzandolo come 'quello dei pacifisti '(o del Papa, ma tanto è il Papa, che ci capisce di politica), caso mai facendo finta di invitare Santoro o chi per lui, tanto per polemizzare e dire 'abbiamo fatto parlare tutti' e fare audience con qualche litigio.

(Come è grave che non ci sia mai stato un dibattito parlamentare sulla guerra e sull'invio di armi).

[gabriella127]

Comunque ho appena disdetto da qualche giorno l'abbonamento ai giornali, perché non ne posso più (ed è antieconomico), ma vedo che sto sempre qua a parlare della guerra
Quindi completerò l'opera di disintossicazione ritirandomi in un monastero trappista, quelli più tosti come monaci.
https://www.youtube.com/watch?v=ecV2acrJvag

[Faussone]

...caso mai facendo finta di invitare Santoro o chi per lui, tanto per polemizzare e dire 'abbiamo fatto parlare tutti' e fare audience con qualche litigio.

Facendo finta?

Comunque cambiando leggermente discorso, e tornando a un tema accennato prima, questi sono un paio di esempi di casi che fanno capire cosa intendo per russofili, solo due recenti abbastanza a caso che mi sono capitati, ma ce ne sono abbastanza.

https://www.butac.it/alexey-reznikov-villa/

...il secondo non lo metto perché dovrei mettere il link ad un post di X, e non voglio farlo, non per privacy di quella persona (il post è comunque pubblico), ma per non dare visibilità all'account benché qui siamo 4 gatti (e sono col telefono e mi è scomodo fare screenshot).
Basta dire che è un post a commento di un altro post celebrativo sulla morte di un personaggio più o meno pubblico dove ovviamente si sostiene che quella sarebbe l'ennesima morte da vaccino,la cosa più interessante è che questa persona ha nel nick il logo della bandiera russa, seguito dal logo della pace, notevole...

E certo non sono rappresentativi degli italiani e sono posizioni molto minoritarie per fortuna, ma sono molto emblematici.

Per carità le opinioni sono tutte legittime come detto mille volte, un poco meno quelle basate su falsità e preconcetti falsi... sostenuti senza alcun dato oggettivo.


Riguardo poi i discorsi che tutta una certa elite di sinistra, come mi pare sottinteso più volte da Gabriella, abbia una determinata posizione sul tema Ucraina, faccio solo notare la posizione molto sfumata, diciamo così, di Anpi, riguardo al rifornimento di armi all'Ucraina.

[gabriella127]

...caso mai facendo finta di invitare Santoro o chi per lui, tanto per polemizzare e dire 'abbiamo fatto parlare tutti' e fare audience con qualche litigio.

Facendo finta?

Faussone, non decontestualizzare tutto quello che dico! Io faccio un discorso, tu pigli un pezzo e lo interpreti separatamente.
Dicevo che non c'è mai stato un dibattito serio sulle possibilità (o impossibilità) di piani di pace.

Sì, facendo finta che si parla anche di pace, perché invitano pure Santoro, e si sciaquano la coscienza giornalistica.
Ma in realtà un vero dibattito è stato escluso, mai visto né in tv né nei giornali (hai detto anche tu che ti piacerebbe vederlo). Al di là della frase secca 'Putin non vuole trattare, con Putin non si può trattare' non si va, chiuso.

Certo, parla anche Santoro o chi per lui, ma sempre ben messi nel recinto dei pacifisti, come se il solo parlare di possibili piani di pace o di possibilità di fermare la carneficina fosse roba da 'pacifinti' e non riguardasse tutti.

[gabriella127]

Questo l'articolo di paolo Mieli a cui mi riferivo, riguarda le elezioni in Slovacchia.

https://www.corriere.it/opinioni/23_set ... refresh_ce


Io non conosco questo Fico che pare che andrà a vincere in Slovacchia, e non metto in dubbio che sia un personaggio poco raccomandabile, o che avrà rapporti con la 'ndrangheta, ma cose che dice come '«contrario a ulteriori riarmi dell’Ucraina perché il prolungamento del conflitto porta solo a inutili e gravi perdite di vite umane».', non sono cose da 'ndranghetisti, ma Mieli fa un unico calderone di tutte le nefandezze 'pacifiste' e 'putiniane', e poi tira al solito fuori Hitler e i valori occidentali. E tiriamo avanti con la guerra, che non è vero che va tanto male.

Ma questo è solo un articolo recente che ricordavo, non particolarmente colpevolizzante verso gli italiani che sono populisti e non hanno introiettato il liberalismo, perciò si lamentano della guerra e delle sanzioni. Non riesco a rintracciarne di passati. Ne ricordo uno piuttosto aggressivo che diceva proprio così, di un parlamentare PD di cui non ricordo il nome, e altri sullo stesso tenore.

[Faussone]

@gabriella

Insomma dai, io menziono Santoro ospite dalla Gruber e poi tu mi scrivi che si "fa finta di invitare Santoro per ripulirsi la coscienza". Se permetti a me cade come minimo la mascella
Ma ripulirsi da cosa poi? Oltretutto nello specifico non mi pare neanche che la Gruber sia così schierata nettamente, certamente è lontana sul tema guerra in Ucraina da posizioni alla Santoro, ma lo è anche da posizioni alla Parsi tanto per capirsi, a me pare la Gruber segua abbastanza la linea di Lucio Caracciolo che mena un poco qua e un poco là, perché lui sì che è "un esperto al di sopra delle parti", e magari così comunque vada cascherà sempre un piedi (no io non lo ritengo un esperto così autorevole, anche a seguito di quanto è accaduto più volte contro le sue valutazioni).

Che poi io Santoro dalla Gruber non l'ho visto, ma so che è stato invitato praticamente potendo parlare senza contraddittorio, insomma così non va bene, ma se fosse stato invitato con contraddittorio magari era una specie di trappola per schernire la sua posizione sul tema, e non sarebbe andato bene neanche. Lascerei stare quindi questi discorsi e mi limiterei piuttosto a registrare che in Italia di certo non mancano, né sono censurate di certo, voci "diverse" sulla guerra in Ucraina: da Santoro dalla Gruber, alla professoressa De Cesare da Floris, a Orsini dalla Berlinguer, a Di Battista, Travaglio ecc ecc

Abbiamo concordato che manca un dibattito dialettico davvero serio, bene fermiamoci qui, non mi pare che le voci nel pollaio dei dibattiti televisivi, che troviamo insopportabili e inutili entrambi, siano così monopolizzate insomma.

Riguardo l'articolo di Mieli, sinceramente con tutta la buona volontà io non ci vedo proprio nulla di quello che sostieni. Sarà che ognuno di noi è ultra sensibile a fattori diversi, ma insomma mi pare pure questa una questione abbastanza inessenziale oltre che indecidibile, almeno oggettivamente.
Dal mio punto di vista registro semplicemente che molti politici populisti hanno una ben precisa posizione sulla guerra in Ucraina, ma questo mi pare abbastanza oggettivo, se poi tale posizione è vicina a alcune posizioni diciamo pacifiste (uso questo termine solo per capirsi, non perché lo trovi calzante) che si deve fare? Non si deve dire per non sminuire altri che hanno su quel tema posizioni simili? È vero che implicitamente si può applicare il "dimmi con chi vai" , ma non può essere colpa di chi rileva quel dato mi pare¹.

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Note

1. Ricordo a proposito ancora quanto si è incazzato con me l'utente Sergeant Elias qui, fino poi a abbandonare per sempre il forum (o almeno a abbandonarlo con quel nickname chissà...) quando gli avevo osservato che alcune sue idee politiche erano sovrapponibili a quelle del pittoresco generale Pappalardo. ↑

[gabriella127]

Comunque non pensavo alla Gruber, che vedo poco, ma a Formigli e simili.
Non ho mai detto che altre posizioni non si esprimono, ma esprimo le mie riserve sul 'come' si svolge il dibattito.

Ho detto che è stato espulso un serio dibattito sul tema della pace, non si è mai visto anzi nemmeno un dibattito poco serio su possibilità di pace e trattative, ma solo una radicalizzazione e una divisione di campo, bianco o nero.
Solo lo scontro, Santori vari da una parte e pro-guerra dall'altra, con l'unica frase in risposta: 'con Putin non si tratta', stop, o 'c'è un aggressore e un aggredito', stop, e vabbe', grazie, se si parla di trattare si tratta col nemico, non con Biancaneve. Bel dibattito interessante e profondo.


Vabbe' ci siamo espressi.
Avremo fatto strage di utenti per la noia, ammesso che ci hanno letto.